חיסונים וגבולות

Snitch • 30 בדצמ׳ 2021

טריידמאן, אם אתה מתכוון לקישור השני, אז מי שמתארח שם הוא לא רופא, אלא עורך דין (וגם ידוע בתור קונספירטור די מפורסם). אשמח לדעת איך הסקת שהוא "מומחה מוביל בתחום".
לגבי הקישור הראשון, התחלתי לראות. מציגים את הרופא בתור קרדיולוג ואימונולוג, בזמן שהוא "רק" קרדיולוג. קשה לצפות בסרטון שמציג מידע קריטי בצורה שקרית כבר בפתיחה. כי כמו שלא אלך לקרדיולוג כדי שיטפל לי ברגל השבורה, כך לא אלך לקרד' כדי לטפל במחלה כמו קורונה.

אם יש לך קישורים אחרים, אשמח להציץ :}

TradeMark​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2021

אני לא מתנגד חיסונים, אני מחוסן מותק. פאקינג רילקס, אני מ-"מחנה המחוסנים" אז הזמן היקר שלך יכול להיות מושקע בי... למרות שבתכלס לא בא לי עליו כי אם היה לך משהו אמיתי להוסיף היית כנראה כבר מוסיפה אותו פה.

אין דבר יותר פאשיסטי ודוחה בעיני מאנשים שלא מסוגלים לנהל שיח עם מישהו שמחזיק בדעות שונות מהם. איזה מן אנשים אנחנו, ואיזו מן חברה אנחנו רוצים לבנות לדורות הבאים, כשאנחנו לא יכולים לנהל שיח עם אנשים שחושבים אחרת? איזה מן חברה אנחנו רוצים שתהיה פה כשאפילו דיון על תהליך רפואי כל כך משמעותי לחיים של כולנו הפך להיות אידיאולוגי ולא פשוט מבט ביקורתי על עובדות שעליהם אנחנו יכולים לקיים שיח?

תתרכזי באמת בזה שהזין שלו יהיה מרוצה, כי בלהציג את הדעות ה"מקצועיות" שלך את סופר חלשה.

גברת כלבונת סקרנית, למה יש "דיבייט" את שואלת? אז העולם המדעי הוא "דיבייט" אחד גדול שלעולם לא נפסק. אם המדע יפסיק לבדוק את עצמו נון-סטופ ויחליט שהוא הגיע לאמת המוחלטת אפשר לסגור את כל העסק. שום דבר הוא לא תורה מסיני, בטח ובטח במשהו שהוא כל כך חדש ולא ניתן להוכיח. אז בואו נפסיק לנסות להשתיק שיח וחשיבה עצמאית, ובואו נמשיך לדבר על זה. אם את בעלת חשיבה ביקורתית כל כך חזקה היית מעודד שיח, ולא מנסה להשתיק אותו.

סופ"ש מופלא של קשת בענן שיהיה, וזדיינו כולכם שגרמתי לי להיכנס לשיחה על קורונה באתר בדס"מי.

starduskonfire • 30 בדצמ׳ 2021

יאללה מכות!!!!!!!!!!

TradeMark​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2021

סניצ'ר אח יקר (:
כשאני דיברתי על מומחה מוביל בתחומו, דיברתי על הקישור הראשון. גם שם מדברים על חיסונים בילדים והסיכונים שבזה. ככה שכל המידע המקצועי והרפואי, אני מייחס לקישור הראשון. נאמר עליו בסירטון שהוא "a trained epidemiologist", מצאת מידע שסותר את הקביעה הזאת? ולא, וויקיפדיה זה לא מקור מידע אמין לטעמי. אני חושב שתעשה טוב אם תשקיע זמן להקשיב לסירטון הזה, אבל זו החלטה שלך ככה או אחרת.

לגבי הקישור השני, מי קבע שמישהו הוא קונספירטור? כי אומרים לנו שהוא כזה? לא יודע... אני מעדיף להקשיב לכל מה שיש למישהו להגיד ולבדוק את זה בעצמי לאורך זמן. אני לא מפחד ממידע ולא חושש שיבלבלו אותי. והאמת, כל פעם שאומרים על מישהו שהוא קונספירטור ומפיץ תיאוריות קונספירציה זה בדרך כלל הדרך לנסות לבטל שיח על מה שהוא אומר. ושיח, אני אוהב. איזה תיאוריות קונספירציה הוא הפיץ שאתה בדקת ויודע שהם קונספירציות ומופרכות? או שרק שמעת שהוא כזה ושהוא מפורסם ככזה וזהו?

סניצ'ר מאן, תקשיב לכל מי שיש לו מה להגיד ותחליט לבד אם זה בולשיט או לא (:

כלבונת סקרנית​(נשלטת){תומר ההוא} • 30 בדצמ׳ 2021

איףף נעלמה לי התגובה... אין לי כוח.
בכל מקרה ובקצרה. הוכח בדאטה מוצק יעילות של חיסון בניסויים קליניים כפולים שבוצעו בו זמנית ברחבי העולם.
על כך אין מקום לדיבייט.אין ויכוח כי, הוכח. זהו. נקודה. יש מספרים,יש דאטה ולגביו יש קונצנזוס.
על מה אפשר לעשות דיבייט? על מלא נושאים:
אפשריות מלחמה בנגיף שלא דרך חיסון/ דרכי התמודדות ומנגנונים חדשים/ דרכי מניעה ועוד ועוד...

TradeMark​(שולט) • 30 בדצמ׳ 2021

נהדר, זה בדיוק הדיבייט שצריך לנהל.
אף אחד לא טוען שהחיסון לא יעיל.
מה שכן שואלים זה האם זו הדרך הכי יעילה והכי פחות מסוכנת?
שואלים למה מדחיקים כל שיטת טיפול אחרת ולוחצים קדימה כל הזמן רק על חיסון ובוסטרים?

שהרי יש דאטה, ומלא ממנו, על היכולת לטפל בקורונה באמצעי אחרים. פחות פולשניים, פחות יקרים, ומתרופות שאינן מסוכנות בוודאות. אז מה שאני שואל, ומה שנשאל מתוך הסירטונים שאני הבאתי את הקישור שלהם, הוא למה מדחיקים שיטות טיפול אחרות שיש דאטה מוצק לא רק על היעילות שלהן אלא גם על זה שהן בטוחות לחלוטין לטווח הארוך אבל דוחפים בעוצמה כזאת רק חיסונים ובוסטרים שההשפעות האמיתיות שלהן לא ניתנו לבדיקה כי הם חדשים?

מי הם הכוחות הכלכליים שכל כך חשוב להם שרק החיסון יוצג כשיטת הטיפול היחידה?
עד כמה הכוחות הכלכליים האלה (חברות התרופות הגדולות) משפיעות על הקהילה המדעית ועל גופי התקשורת?
עד כמה זה מוסרי לאלץ אנשים לעשות טיפול רפואי כמו החיסון, ולהפר את הזכות שלהם על גופם, כשיש שיטות טיפול אחרות יעילות לא פחות (ואולי יותר) מהחיסון?
למה כל אזרח (בכל מדינה בעולם) חתם על הסכם שמעניק לחברת התרופות חיסיון משפטי מלא (!) מכל תביעה עתידית אם החיסון כל כך בטוח לטווח הארוך? הם כל כך בטוחים שהזה תהליךל סופר בטוח שכולם, כולל ילדים קטנים ונשים בהריון צריכים ומחוייבים לעבור אותו, אבל עדיין קיבלו חיסיון מלא מתביעות... זה נשמע לך כמו חברה שבטוחה במוצר שלך?
אסור לשאול את זה? למה אסור לשאול את זה? למה אסור לדון בזה בראש פתוח?

על זה צריך לדבר. על הסיכונים האפשריים ועל שיטות נוספות לטפל בוירוס, ולא על זה שמתנגדי חיסונים הם מפיצי קונספירציות או תתי אדם שלא מבינים מדע או בעלי חשיבה ביקורתית כאילו הם קופים שאפילו לא ראויים לדיון איתנו. סורי, אני לא חיי ככה ולא מתנהג ככ לאנשים גם אם אנחנו רואים דברים בצורה הפוכה לחלוטין.

וזהו, לא מגיב יותר לשיט הזה. פאק הדיון הזה. מי שלא רוצה לשאול שאלות אמיתיות שישאר במטריקס. תנו לדבר על השפרצות והצלפות במקום באמ'שלכם.

Jeanne • 30 בדצמ׳ 2021

הדיון הוא לא על יעילות החיסון בדיוק, הדיון הוא על כך שפרופיל הבטיחות של החיסון לא לגמרי ידוע, היקף וסוג תופעות הלוואי ובוודאי שלאורך זמן - לא נאסף מספיק וגם לא ידוע. החיסון יעיל במניעת תחלואה קשה, זה מה שהוכח, אבל לא מונע הדבקה או הפצה של הקורונה ואינו תורם לחסינות העדר. החיסון נועד להגן על מי שמתחסן מפני תחלואה קשה. כשאת אומרת שמשהו נבדק בניסויים קליניים, את צודקת, אבל ניסוי קליני לא בודק הכל, בטח לא בטווח זמן קצר.
אין ספק שזה פלא שיש את החיסון הזה, ואני לא צינית, אבל במערך השיקולים בין יעילות, לסיכון אישי - אכן מתקיים דיבייט לא קטן ולא רק בין "מתנגדי חיסונים" למחוסנים. אלא בכלל מדענים שכל הזמן אוספים עוד ועוד נתונים מהעולם האמיתי ומפרסמים עוד ועוד מאמרים בתחום. לא מזמן מועצת החירום לקורונה (מחצ לקורונה) הוציאה נייר עמדה מפורט הסוקר ומסביר את נושא החיסונים לילדים. מתוך כ 20 עמודים במסמך, כחצי מהם הם רשימת הרפרנסים עליהם הם מתבססים, ממליצה לכל הורה לקרוא אותו או לפחות את התקציר בתחילתו https://pecc.org.il/docpdf/positionstatement_childvac/

נוח לציבור להגיד אני לא מבין, יש מדע והמדע מבוסס ויש קונצנזוס, אבל זה לא בדיוק המצב. אפילו רחוק מזה, והקונספירטורים או המתנגדי חיסונים האלה או כל מי שחושב אחרת מהקו התקיף שצריך להתחסן ולחסן את *כולם* - מוצא את עצמו מושחר. תכנסי לאתר של מועצת החירום לקורונה, תסתכלי על רשימת האנשים שלוקחים שם חלק. מדובר ברופאים ומדענים עם רקורד מכובד מאוד ומקצועי שכל מסמך שהם מוציאים מגובה בנתונים אותם ניתן לבדוק.

אני לא מתנגדת לחיסונים, אני חושבת שכל אחד צריך לקבל החלטה בעצמו, אני בעיקר חושבת שחייב שיהיה דיון, אני חושבת שזה נורא שהגורמים המקצועיים הממשלתיים בתחום, לא מציגים את המידע המלא באופן ברור לציבור. מתוך אותו דוח על חיסון ילדים שבקישור שצרפתי - דוגמה קטנה:

"דוגמא למאזן התועלות והסיכונים בחיסון ניתן לראות בהשוואה הבאה: עומס התחלואה ממיוקרדיטיס בעקבות חיסון הוא משמעותי במידה כזו, שבניתוח תועלת-סיכון שערך ה-CDC, נמצא כי במידה ויחסנו מיליון ילדים בגיל 5-11 ,יחסכו 67 אשפוזי ילדים בטיפול נמרץ בשל קורונה, אך 57 ילדים יגיעו לטיפול נמרץ -בשל מיוקרדיטיס. וזאת, מבלי להתחשב באשפוזים הנובעים מתופעות לוואי אחרות. משמעות הדבר היא שעל כל 100,000 ילדים שיקבלו את החיסון, צפוי להיחסך אשפוז אחד בודד בטיפול נמרץ."

וגם, ברמה האישית לא מטריד אותך שמתקבלות החלטות על מתן בוסטר רביעי עכשיו למשל, שאינה מגובה באף מחקר?

starduskonfire • 30 בדצמ׳ 2021

אין כיום הרבה דיבייט על נושא יעילות החיסון. המספרים מדברים בעד עצמם, כל וריאנט שוחק את היעילות גם במובן של מניעת הדבקה, וגם במובן של מניעת אשפוז.
מאז הדלטא, מניעת הדבקה הפכה לתכונה שולית, ומאז האומיקרון, שולית אף יותר.
לצרכי מניעת אשפוז לאומת זאת, הייתה יעילות יציבה יותר, אך האומיקרון עצמו פחות פתולוגי מהממצאים האחרונים.

רוב הדיבייט היום מתנהל סביב סוגיות הבאות:
מוסריות הפעלת לחצים וחובת חיסון.
נזקים ואחריות על נזקים כתוצאה מחיסון.
חיסון ילדים.
צורך לבצע אספרציה (aspirating) בזמן ביצוע חיסון.
גילאים בהם הסיכון מהנגיף גדול מהסיכון מהחיסון.
אה, וכמובן, שיטות התמודדות אלטרנטיביות ויעילותן, בדיקות, תרופות גנריות, וכו וכו.

מה שכן, כל אלו, מתנהלים בקרב אנשים שמתעניינים בכך מסיבות חובבניות או מקצועיות, ולאלו יש טענות לכאן ולכאן, חלקם טובות יותר חלקם פחות.
ויש את אלו מהצד, ששמעו משהו על משהו, ומאמינים למחנה שלהם, בין אם זה מחנה המדע, או מחנה הסקפטיים, או הקונספירטורים פרופר.

MyLexicon • 30 בדצמ׳ 2021

פעם, לפני מלא מלא שנים חשבו שכדור הארץ הוא קבוע, והשמש מסתובבת סביבו וכל מי שטען אחרת היה כופר.

בא איזה אחד קופרניקוס או משהו וטען אחרת וואלה צדק.

מה יפה בסיפור הזה? למה כולנו זוכרים אותו?
כי זה אחד המקרים הבודדים שבו הקונצנזוס טעה.

כל ה"מיוחדים", "החתרנים" בעיני עצמם, "המתעמקים" מבניין גילמן, מועצות החירום לקורונה מטעמם עצמם עם ראשי תיבות באנגלית ולוגו ממלכתי, מומחי היו טיוב ומצטטי המחקרים צרי הראיה -

על פי רוב, כל אלה יאספו אל פח האשפה של ההיסטוריה המדעית-תרבותית ויעברו לקונספירציה הבאה בעוד כמה שנים.

חוכמת ההמונים, לרוב, צודקת.
ואם בכל המדינות, רוב מוחלט של הקהילה המדעית אומרת להתחסן ומהצד השני יש לינק ביוטיוב שאומר אחרת, אני יודע במי אני בוחר.

DRAMA QUINN • 30 בדצמ׳ 2021

אוקיי ומי אתה ומה הקרדנשלס שלך?
אני לא רואה שום הצדקה להקטנה שאתה עושה לה, להסגברה או להתנשאות המגעילה הזו שלך
הנה אימוג׳י בשבילך