גבולות הטרול הארץ ישראלי המצוי

הוא​(שולט) • 17 בינו׳ 2022

זה כמו נוד שכולם ממתינים שיתאוור החלל הציבורי
אלא שלעיתים הנוד נמצא במצב מוצק באמצע הסלון
אז "בעל הבית" או מי שמנהל את המסגרת הוירטואלית צריך לטפל במפגע

אני ממליץ להתעלם לא לפתוח פוסטים לא על גבולות הנוד ולא על הצבע והמרקם ולא להגיב

וחוצמזה לעיתים זה סוג של בידור על רקע שחרחר

שלגי • 17 בינו׳ 2022

לא להאכיל את הטרול. ככה פשוט.

הוא זקוק לתגובות וליחס שהוא משווע לו מסיבות כאלה ואחרות.

אז פשוט לא.

Re: גבולות הטרול הארץ ישראלי המצוי

Alatar​(שולט){Foxy LAB} • 17 בינו׳ 2022

זה הולך להיות ארוך...
קשה לי להחליט מאיפה להתחיל עם השאלה הזאת, אז בסדר רנדומלי, לא תמיד עם קו מחשבה רציף.

(1) יש לי בעיה עם המונח "קהילה אינטרנטית", כשזה נוגע לקבוצות פייסבוק או אנשים בכלוב. עוד לא הצליחו להגדיר לי מה זאת בדיוק אותה "קהילה" שמדברים עליה כל הזמן ומה עושה אותה כזאת.

(2) מכיוון שכך, הכלל אינו באמת יכול לקבוע חוקים ולאכוף אותם כמו שצריך.

(3) מסגרות וירטואליות כמו הכלוב ופייסבוק, לדוגמה, אינן מסגרות בהן הכלל מכתיב את החוקים. בין אם זה כלובי או מארקי-מארק, יש גבולות אותם הציב הבעלים של הפלטפרומה. האכיפה, לעיתים, יכולה להראות סלקטיבית, אבל היא בסמכות הבעלים.

(4) כשהייתי צעיר יותר, היתה לי את הסבלנות להתמודד עם טרולים, ואולי לפעמים גם ההטרלות שלהם שעשעו אותי (בעיקר כשהם באו ע"ח אנשים אחרים שפחות חיבבתי). עם השנים, איבדתי את הסבלנות לאנשים שחושבים שהם חכמים יותר מכולם (רמז - הם לא), מצחיקים יותר מכולם (הם לא), ושנונים יותר מכולם (בהחלט לא). אנשים כאלה בעיקר מעייפים אותי, והגעתי למסקנה שהם לא שווים את הזמן שלי.

(5) חופש הביטוי ברמה הזאת אינו קדוש בעיני. חופש הביטוי אומר, מבחינתי, שאי אפשר להאשים מישהו בפלילים על שהביע את דעתו על משהו, גם אם זה לא מוצא חן בעיני, אבל זה לא אומר שאני חייב לאפשר לו להתבטא כך אצלי בבית. שאדם בביתו יתנהל איך שהוא רוצה, אבל כשהוא מגיע לרשות הכלל, ראוי שיבין שיש קונבנציות חברתיות שהוא צריך להתאים את עצמו אליהן. מותר לי לאכול צ'יזבורגר חזיר, אבל זה לא אומר שזה רעיון טוב לאכול אחד בבית כנסת בבני ברק ביום כיפור. גם אם מותר לי.

(6) אני חושב שאם במסגרת אינטרנטית יש אדם שבאופן עקבי ושוטף מתעמר באנשים אחרים, עולב בהם, משתלח בהם וכד' - יש להשליך אותו לכל הרוחות. יש את המובהקים שעושים את זה, ונהנים מהריאקציה לדברים שלהם, ויש לי אפס אם מרחיקים אותם. הבעיה היא שלא תמיד קל לקבוע בצורה אובייקטיבית שאכן זה המצב ולא מדובר במישהו שדעותיו לא תואמות את דעותי. במקרה כזה, יש את אפשרות החסימה.

[במאמר מוסגר, אגיד שאני חושב שאחת מהבעיות העיקריות של התקופה הזאת שמתבטאת בקיטוב הולך וגדל, היא היד הקלה על ההדק כשזה מגיע לחסימה. כשמישהו חוסם אדם רק כי דעתו לא זהה, או כי הוא חבר של מישהו שעשה משהו או כל דבר כזה, זה גורם לכך שנוצרים תאים של בידוד-מחשבתי, תא תהודה, שגורם באופן כמעט בלתי נמנע להקצנה ולחוסר סובלנות.]

(7) היכולת להשתתף בכלוב או בכל מסגרת אינטרנטית אחרת אינה זכות יסוד בסיסית שמוקנית לאדם עם לידתו. זו פריבילגיה, ופריבילגיות ניתן לשלול למי שמחרבן על כל הסביבה שלו (אם זה לא בהסכמה). בלי קשר שגם זכויות יסוד בסיסיות ניתן לשלול לאנשים שמפרים את החוקים אותם קבעה החברה -- מאסר, למשל.

( אין שום דבר מיוחד בכלוב בהקשר הזה. ההבדל היחידי הוא נושאי השיחה שבמקומות אחרים יכולים להחשב כטאבו או פוגענים, אבל לא בצורת השיחה.

(9) אדם שמתגאה בהיותו טרול צריך למצוא את עצמו בחוץ, ויפה שעה אחת קודם. לא מבין מה הגאווה בלדעת שאתה פוגע באנשים, לא מבין את הפחדנות בלעשות את זה מאחורי מסכת אנונימיות, ולא מבין מאיפה החוצפה להאשים את מי שנפגע ש"הוא לא לוקח דברים בפרופורציות". פיכס.

(10) מכיוון שבד"כ הבעלים של הפלטפורמה לא רוצה להתעסק ב"מי אמר למי ואיך", בין אם כי אין לו סבלנות לדברים האלה או כי הוא לא רוצה שיגידו שהוא פוגע בחופש הביטוי (איך זה שכמעט תמיד אלה שמתלוננים על זה שלוקחים להם את חופש הביטוי זה אותם אלה שמשתיקים, מתעמרים ומעליבים אחרים? ממש תעלומה) - האכיפה נוטה להיות סלחנית למדי - מה שמשאיר סביבה שעשויה להיות רעילה לאחרים.

(11) בגלל כל זה ובגלל שבחיים עצמם, כמו שנאמר, הדברים לא תמיד שחור ולבן, ולא תמיד ברורים, אני החלטתי עם עצמי לא להכנס כמעט לדיונים או ויכוחים אינטרנטיים (אני מודע לאירוניה בזה שאני כותב את זה כתגובה לדיון אינטרנטי. שימו לב שכתבתי "כמעט"). בזמן שיש לי סבלנות רבה לדיונים וגם לוויכוחים מעניינים (גם אם אני לא מסכים עם הדוברים האחרים), יש לי מעט מאוד סבלנות לטרולים, ולמרבה הצער הם צצים בכל דיון כמעט.

זה ענה לך על השאלה?

JunkyRuby{MyLexicon} • 17 בינו׳ 2022

האמת שהעלית פה נקודה שאף פעם לא הצלחתי להבין.
כשאני מקבלת לפוסט תגובות שהן לא "וואו את מדהימה" או כל מיני כאילו אבחנות עמוקות על נפשי ואופיי פשוט לא איכפת לי. אני לא חושבת ששורף, שמקנאים או שהם גועל נפש של אנשים…
אני לא מרגישה שמזהמים לי ת'פוסט או וואטאוור פשוט כי אני באמת לא מבינה מה יש להתרגש מאנשים שרואים/חושבים/מבינים אחרת ממני משהו שכתבתי…

לפעמים אני עונה ברצינות, לפעמים מסתלבטת עליהם ולפעמים סתם מתעלמת.

אבל עדיף לי לקבל תגובות שהן לא שיא הליקוק מאשר אשליית "קומבייה" את הכי מדהימה שיש.

כפי שנאמר- כולם על הזין שלי, ואני חיה עם עצמי בשלום

Re: גבולות הטרול הארץ ישראלי המצוי

זאלופון​(שולט) • 17 בינו׳ 2022

אני לא חושב שיש צורך לעשות משהו בנוגע לאנשים שמתקשרים באופן שפוגע ומעליב אחרים. יש אנשים כאלה, בכלוב ומחוצה לו, ומי שלא נעים לו לא חייב לתקשר עמם, לא פה ולא שם. בכלוב ניתן להתעלם וניתן גם, בבלוגים ובהודעות הפרטיות, לחסום. מצב בו כל אדם מחליט עבור עצמו מה מהווה תקשורת מעליבה מבחינתו ועם מי אין ברצונו לתקשר בריא בהרבה ממצב בו קהילה או נציגיה מחליטים זאת. אנחנו מכירים מפלטפורמות אחרות (וגם מהבלוגים כאן בכלוב) את הפגיעה הרעה שיוצרים כפתורי דיווח וצנזורות למיניהן, ואחת הסיבות שכיף בכלוב היא שהרעות החולות הללו נדירות כאן.

בניגוד לבלוגים והודעות, שהם בעיניי מרחב פרטי או סמי-פרטי, במרחב הציבורי יותר - הפורומים - הסיטואציה שונה. כאן אין מדובר בתקשורת בין אדם לאדם גרידא. טרול נודניק יכול לשתק את השיח ולחטוף כל דיון, גם אם רוב המשתתפים והקוראים בוחרים שלא לתקשר עמו. במצב האידיאלי, אף אחד לא יאכיל את הטרול והוא ידבר עם עצמו, אבל אנחנו יודעים שזה לא מה שקורה: הטרול תמיד יואכל. אפשר לצחוק עליו, לפעמים זה גם כיף, אבל גם במקרה הזה הוא מצליח למנוע מחברי הקהילה לפתח דיון פורה. כך שכאן יש הצדקה לפעולה.

איזו פעולה?
שאלה מקדימה היא: למי יש הסמכות להגדיר מיהו טרול? זו הגדרה חמקמקה. הפוסט הזה, אני מניח, נפתח גם או בעיקר בגלל פרסונה מסוימת שרובנו רואים כטרול, אבל מה הקריטריונים שלנו ומי קבע אותם? והאם אנחנו אלו שצריכים לפעול, בכלים המוגבלים שבידינו, או שזו צריכה להיות פעולה ברמת מנהל האתר?
כחברי קהילה אינטרנטית, אני לא בטוח שביכולתנו לעשות יותר מדי. אנחנו יכולים להתעלם מהטרול, אבל מישהו אחר כבר יאכיל. אנחנו יכולים להוקיע אותו, אבל עבור טרולים רבים זו בדיוק המטרה. אנחנו יכולים להמתין שהטרול יאבד עניין, אבל עד אז הוא יעשה נזק באין מפריע. כך שהדרך היחידה שאני רואה לטיפול בטרול היא הרחקתו על ידי בעל הפלטפורמה, בהנחה שאין לו בעיה פשוט לשוב בכינוי אחר.
במקרה כזה, מה שאנחנו כחברי קהילה יכולים לעשות הוא להתלונן באוזני כלובי, אם זה מספיק חשוב לנו. במידה ויצטברו תלונות על אותו משתמש, תהיה לכלובי סיבה לבדוק הכצעקתה, ואם יחליט שהתלונות מוצדקות - יעיף. סביר שאירוע כזה, שבו כמה וכמה משתמשים מתלוננים על אותו טרול פורומים יהיה נדיר מספיק כדי לא לעייף את כלובי במשחקי אכלו-לי שתו-לי האינסופיים של הכלוב. מנגד, מדובר במדרון שלא בטוח שאנחנו רוצים להתחיל להחליק בו, גם אם הוא נראה מאד מתון.

Honey Bee​(נשלטת) • 17 בינו׳ 2022

איפה בתגובה שלי ראית שמי שלא אומר שאני מדהימה הוא ממורמר? הבלוג שלי הוא לא מקדש וזה סבבה שאנשים יחשבו אחרת ממני ולא יסכימו איתי והאנשים האלו בכלל לא נכנסים לפוּל הזה של טרולים ממורמרים.
ממש לא.

יש אנשים ממורמרים ורעילים. בעולם, וגם בכלובנו הקט. זאת עובדה. אותם אנשים, משאירים את החרא שלהם בתגובות לבלוגים של אחרים. גם זאת עובדה.
יש כאלו שזה לא חודר אותם - אשריהם.
האם זה אומר שזה סבבה ושיש לגיטימציה להשאיר תגובות דוחות ואכזריות בבלוגים של אחרים?
ממש לא, אבל ככה זה, מי שמשתין ברחוב, לא הכי מודע ללגיטימיותם של דברים.

אני אישית מעדיפה שישתין עליי או לתוכי, מי שבחרתי בקפידה וביקשתי ממנו יפה שישתין עליי או לתוכי, ולא כל עובר אורח עם אפס באיפוק ואפס במודעות עצמית שבחר להשאיר לי מתנות מסריחות בבלוג.

JunkyRuby{MyLexicon} • 17 בינו׳ 2022

אבל זה בדיוק העניין לא?
אולי בעיני אחר תגובה שאת תופסת כדוחה היא בכלל לא דוחה?
אי אפשר לצפות מאנשים שיגיבו באופן מסויים.
זה תמיד מרגיש לי שהניסיון הזה לחנך אחרים שיהיו כמונו או כמו שנוח לנו נועד לכישלון.

אני גם לא מבינה איך קשור מרמור כאן. זה תמיד מרגיש לי שלאנשים פשוט קשה לקבל את זה שיש אנשים שהשיט שלהם לא מחליק טוב בגרון אז ישר בורחים למירמור, רעיל, מקנא וכדומה.

יש פה בכלוב כמה טרולים ותיקים ואחד חדש יחסית ולכולם משותף הרצון העז בתשומת לב. אני לא מאמינה שהם ממורמרים, אבל לגמרי חושבת שזה יושב אצלהם חזק על משהו שנראה כמו להשיב איזה אגו אבוד.

הדבר היחיד שמבאס בהתנהלות של טרול זה 'חטיפת' דיון שיכול להיות לפעמים מעניין.

Honey Bee​(נשלטת) • 17 בינו׳ 2022

לא, לא ישר בורחים.
לפעמים זה פשוט מה שזה.
תגובה דוחה זה באמת עניין סובייקטיבי, אבל אם מישהו כותב לי בבלוג שהפוסטים שלי גרועים, או שהתמונות שלי מכוערות, האם עליי פשוט להכיל את זה כי אני כה פלורליסטית וזורמת עם דעות שונות משלי?

ואם מישהו כותב משהו, וציינתי בפניו שזה פוגע בי או לא נעים לי וביקשתי שלא יחזור על כך, ובכל זאת גירד לו באצבעות לחזור על כך, גם את זה אני צריכה להכיל?

והאם את באמת חושבת שאנשים שמשאירים תגובות פוגעניות, ביקורתיות, סכסכניות ודורסניות לאחרים, באמת עושים את זה בשם חופש הביטוי, או שבאמת שורף להם בכושלאמא שלהם והם מחפשים לפרוק קצת על אחרים, או להרגיש טוב עם עצמם על חשבון אחרים?

כאמור, אינני אסלה ציבורית וזה לא התפקיד שלי להכיל אף אחד רק כי הוא החליט שיש לי מסר דחוף להעביר לי.

ומשהו לא ברור לי.


נראה שזה קצת מה שאת עושה 🤷🏻‍♀️
את בוחרת לשים זין ולא מבינה למה אחרים לא שמים זין גם כן, ובתגובות שלך את גם קצת מנסה לחנך אחרים לחשוב כמוך ולעשות כמוך.

JunkyRuby{MyLexicon} • 17 בינו׳ 2022

לא מנסה לחנך, כן מנסה להציע זווית אחרת (וגם לשמוע זווית אחרת)… נראה לי שזו משמעות של דיון, לא?


ואני לא חושבת שזה עניין של חופש ביטוי בכלל… כתבתי כבר מה אני חושבת

Alas • 17 בינו׳ 2022

הגבול שלי עובר בגבולות הפלילי.
כל מה שנופל על פלפולי מוסר, ערכים, רגשות, תחושות מאד סובייקטיבי ועל כן אני מחליטה לסמן את הגבולות שלי ולהזיז אותם בהתאמה.
שתי הפעולות הרדיקליות ביותר שאני מעלה על דעתי בלהתמודד עם מצב כזה - להטריל בחזרה, לחסום/להתעלם.

כל מה שגובל בפלילים יטופל במסגרת הרלוונטית.

בכל הנוגע למעורבות קהילתית, כאקטיביסטית (בלאי) במרחב הציבורי, המעורבות היא הכרחית אם השאיפה היא לייצר מרחב בטוח על הצד האופטימלי ביותר, אך חלק מהאקטיביזם היא גם ההתפקחות - שהאנושות דיי מאכזבת בכל הנוגע למעורבות חברתית/קהילתית, והיא נוטה לריכוזיות בכל הנוגע לדאגה, חמלה ופעולה ישירה - שומרת אותן לעצמה.
אז לא הייתי מצפה להרבה וכן דואגת לשמור על המרחב הפרטי שלנו, בתקווה שזה ישליך על הכלל.