בואו לשכנע אותי אחרת. אני מוכן להקשיב. דעה על הוצאת עדויות לתקשורת

Alatar​(שולט){Foxy LAB} • 17 בינו׳ 2023

וככה מתחילים לדרדר שיחה. בלקרוא בשמות, בלבטל את הבן אדם מולך מבלי להתייחס לנקודות ספציפיות שהוא העלה בדיון בשרשור הזה.
חבל, השרשור הזה התנהל בצורה מכובדת ומכבדת עד עכשיו.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

מסכים!
ללא ספק הדיון האיכותי והענייני ביותר באתר שיצא לי לקחת בו חלק והשכלתי ממנו לא מעט.

זוג פלוס​(שולטת) • 17 בינו׳ 2023

בתור התחלה...
תמיד התרשמתי שאתה איש חביב ואינטליגנטי, גם כשהשתלחת לפעמים פה ושם(בסדר..בסדר..אמוציות) אז לא מופתעת מהיכולת שלך לנהל דיון כזה אבל הוא בהחלט שונה ומרענן מהדיונים האחרים שאתה מעורב בהם 😉

עכשיו לדיון עצמו.
אני לא מתיימרת לנסות לשכנע אותך או אף אחד אחר בשום דבר.
רק להביע את הדיעה שלי.

כל הטענות שוות.
כל מי שגנבו לו את הארנק, היכו אותו או דפקו לו את הרכב בחניה וברחו מרגיש פגוע.
אין דין מי שגנבו לו את הארנק כדין מי שהיכו אותו ושברו לו אצבע?
ומה אם בארנק היו לא מסטיק ושטר של 100 שקל, אלא כספי החתונה או של הדירה החדשה?
ומה אם הוא פסנתרן?
היכולת שלנו לקבוע את רמת הפגיעה של מישהו היא מוגבלת ולא רלוונטית.
רק הוא יכול להרגיש מה שהוא מרגיש.

אתה מדבר על ''סבירות'' כמבחן לאמיתות המקרה.
יותר סביר שיגנבו למישהו את הארנק או שתאכל טוסט מאשר שמישהי תיאנס?
באמת?
נשים נאנסות ומוטרדות מינית בכל העולם על בסיס יום-יומי.
סמוך עליי...פחות ארנקים נגנבים.

כל טענה של מישהו על עוול שנגרם לו דינה להבדק.
בוודאי שלכל אחד ואחד עומדת חזקת החפות אבל אין זה אומר או מעיד שהטענה לא נכונה או שלא נגרם עוול.

''גיוס נשים'' לטובת המטרה?
תרשה לי להתעלם מתאוריות קונסיפרציה הזויות נוסח שתלים של שבבי 5G וחיסוני קורונה.

בחורה שרוצה להעליל על מישהו עלילות יכולה לנקוט ב 1001 דרכים.
השימוש בתקשורת במקרה הזה הוא כצינור.
זה שהתקשורת מחפשת פיקנטריה, צהוב ודברים שעושים הד זה לא חדש.
הכל זה רייטינג, והמקרה הזה הוא כזה.
זה נכון גם לסיקורים שעוסקים בנוכלים סדרתיים דוגמת ''נוכל הטינדר''. (כמה חפרו ועדיין חופרים לנו עליו)

אגב, העובדה שאתה מציין בעצמך שכל שבוע יש בתקשורת איזשהו סיפור על אונס מרמזת שזה כנראה נפוץ לפחות כמו גניבת ארנקים ולא כמו שחשבת.

רובן המוחלט של הנשים שנפגעו מינית, מרגישות אשמה ובושה (שלא בצדק כמובן) והדבר האחרון שהן היו רוצות זו חשיפה.
העובדה שמישהי מוכנה להיחשף וגם לשלם את המחיר בגין החשיפה יש בה המון עוצמה.
מטרת חשיפת הסיפור באופן פומבי היא כדי לעצור פגיעה בנשים נוספות, כדי להניע תהליכים של חקירה וכמובן של ענישה של הפוגעים.
איך לספר בחדרי חדרים ימנע מהפוגע להמשיך במעשיו?

ראיות לאונס זה ממש לא די.אן.איי ולא מצלמות.
סתם שתדע, גם כשאיזה ''מעסה'' או ''רופא שיניים'' מחדיר למישהי אצבעות במהלך ''טיפול'' , זה לגמרי אונס.

כאמור, מי שנפגעה מינית מרגישה כל כך בושה ואשמה שהדבר הראשון שהיא רוצה לעשות זה להעלים ולשכוח מהעניין כאילו לא היה.
כדי להשיג די.אנ.איי היא צריכה לגשת קודם למשטרה ולהתלונן ולאחר מכן לבית החולים כדי שישלפו ''ערכת אונס'', יבצעו בדיקות ויקחו די.אנ.איי.
נסה לדמיין בראשך את הסיטואציה.
מישהי שרק לפני רגע נאנסה, צריכה שוב לתת גישה למישהו זר שיחטט בתוכה.
זהטראומה נוספת הזו היא הדבר האחרון שנאנסת ששה לקראתו.

זו עוד אחת מהסיבות מדוע נשים לא מתלוננות בכלל או מתלוננות רק בחלוף זמן רב.
אני כבר לא מדברת על אלו שממהרות להתקלח ולשטוף מעצמן (גם אם מטאפורית) את הזוהמה.
אז הנה לך מצבים בהם אין ולא ניתן להשיג ראיות די.אנ.איי.
היות ורוב מקרי האונס לא מתרחשים במקומות ציבוריים מוקפים במצלמות אבטחה והיות ואנסים גם לא נוהגים להזמין צלם לאירוע...אתה יכול למחוק גם את עניין המצלמות.

הסיבה לבקשה להאמין למישהי שנפגעה מינית היא פשוטה.
צריך המון אומץ כדי להתלונן ולהתמודד עם ההשלכות והסטיגמות שעשויות ללוות את התלונה שלך על הפגיעה (הפוסט שלך הוא דוגמה מצויינת).

כפי שצריך להאמין, צריך גם לבדוק.
ברור שיש גם מקרים של תלונות שווא שכל מטרתן הן חיסול חשבונות כתוצאה של סכסוכים שונים ואותם בהחלט צריך להוקיע.
מקרים אלו, לא רק שהם בזויים כלפי הגבר שמואשם הם גם פוגעים בנשים שנפגעו מינית ובוחרות להתלונן.
אף שבחוק יש ענישה כנגד תלונות שווא, בד''כ לא מופעלת ענישה במקרים אלו.
לו זה היה תלוי בי נשים אלו היו בהחלט נענשות.

כדאי שתדע שקיימות לא מעט מסגרות תמיכה לנשים שנפגעו. להגיע למסגרת כזו ולהיות מטופלת זה בעצם לחיות עדיין עם הטראומה שעברת ולזכור אותה במשך הטיפול וזה בדיוק הדבר שהנפגעות מנסות בכל כוחן להדחיק.
זו הסיבה הרי למיעוט המתלוננות בכלל ובוודאי למיעוט המטופלות.

על פניו נראה שמה שמציק לך הוא עניין החשיפה של המקרה המדובר ו''הכפשתו'' של החשוד בתקשורת.
לאור ריבוי המתלוננות והסיפורים הדומים, יותר מסביר להניח שהמקרים אכן קרו והם בהחלט צריכים להיחשף.

זה די מזכיר לי האמת את סיפור הנשיא קצב. בהתחלה אנשים אמרו: ''הנשיא? לא יכול להיות'' ואז התרבו העדויות והתגלתה השיטה. (בלי די.אנ.איי ובלי מצלמות).

לסיכום:
הסיפור הזה הוא חשוב דיו כדי להתפרסם ולהחשף.
זה לא משנה מי האדם, איזה מועדון הוא מנהל ואם הוא ונילי או לא.
תסתכל במראה ותשאל את עצמך בכנות האם היית מסתפק ב ''תספרי למשפחה'' ומביע את אותה דיעה לו הנפגעת היתה חלילה בת משפחה שקרובה אליך.
אני לגמרי משוכנעת שלא ושהיית רוצה ומוכן להפוך עולמות.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

הן לא ואני גם אסביר לך למה. אבל קודם כל, ניגע בנקודה חשובה לא פחות - אני תומך בשיוויון בין טענות מהסוג שהצגת. לא על שיוויון כזה אני מדבר. לצורך העניין, ניקח אספקטים שונים לרגע שקשורים לשיוויון - שיוויון הזדמנויות ושיוויון תעסוקתי בין גברים לנשים (50% עובדים ו-50% עובדות). מדובר כאן על שיוויון בשני המקרים, אבל שניהם לא רלוונטים אחד לשני. אגב, זה גם לא בדיוק שיוויון כי זה אומר שאנשים לא נבחנים לפי היכולות שלהם, אבל הבנת את הנקודה.
את מדברת על שיוויון בפני החוק, ואני תומך בו. כלומר - לא ייתכן שתציג ראייה כלשהי או שסתם תגיש תלונה למשטרה כשנרמסים זכויותך ושלא תזכה לתגובה מתאימה. לא ייתכן שתגיע למשטרה כדי להגיש תלונה, גם על משהו שאפילו עוד לא הוכח, וישר ינפנפו אותך. במילים אחרות - כל חוק אמור לחול על כולם באותם שיטות משפטיות. אוקיי. מסכים.
אני מדבר על דבר אחר. אני מדבר על כך שטענות ללא קשר משפטי אינן שוות. ציינתי את זה מן הסתם כי זה גם מגיע לאזרחים - לא ייתכן שתשתמש בפסאודו-ידע ע"מ להשלים חורים בסיפורים שלך ולדרוש מאדם להיכנס לכלא ללא שופט מוסמך שלמד מהם החוקים, איך לקבוע האשמות ועל פי מה הן מתנהלות. שוב, לא מדבר על הנטל האישי, אלא על הנטל המשפטי שמנסים לנגח, כמו שכבר הציגו פה את ההבדל ממקודם. ואגב, אני לא יודע לגמרי את כל השיקולים, אני לא שופט ולא עורך-דין. עכשיו, לעניינינו:
אי-שיוויון בין טענות לא נקבע רק לפי חישובי סבירות, האמת היא שיש יותר מדי סיבות ולא אוכל למנות את כולן כאן כרגע. הסיבות יכולות להיות סיבות שקשורות ללוגיקה - אם אתה עומד להשתמש בטיעון שנראה לא לוגי על פי הצגה ראשונית, אתה תצטרך לספק לכך דוגמאות טובות מאוד שמצדיקות את הטענה שלך על מנת שיקחו אותך ברצינות (שוב, כמו "האם אלוהים קיים?"). עוד פרמטר: "האם מדובר במשהו שאנחנו רגילים לראות במציאות?" - אם יטענו שקיימים חליפות חלל שיורות לייזרים, מייד נדרש ראיות כי אנחנו לא הגענו לשם מבחינה טכנולוגית ממה שידוע וזאת קפיצה מאוד משמעותית שצצה לה משום מקום, ואם תתחיל לספק קונספירציות - המון מהציבור לא יקשיבו לך. יקשיבו לך אם תספק לכך בסיס רציונלי.
אני יכול להמשיך. אני חושב שהנקודה הועברה. טענות אינן שוות. להשוות את הטענות שהעליתי עכשיו לאם אכלתי טוסט אתמול זאת טענה אבסורדית בסופו של יום. אז למה העליתי את זה למרות הכול? כדי לתת עוד סיבה ללמה לא כדאי לצוד בן-אדם כשעולה טענה לתקשורת ובכללי להציג את החסרונות שיש בהעלאת טענות כאלה לתקשורת. למה? כי מהראיות שיש לנו לאורך ההיסטוריה, ניתן לראות שכשיש פרצות - נכנסים בהן, ושאחת הדרך ליצור פרצות היא לגרום להמונים שמתרחש כאן משהו לא סביר. וכשמתרחש משהו שהציבור תופס כלא סביר, לעיתים קרובות הוא ייהפך לסביר ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו במדרון חלקלק. זו דעתי. זאת בהחלט נקודה שהייתי צריך להרחיב עליה יותר, תודה על השאלה שלך.


מסכים.


הרחבתי על זה בתגובות. אם תקראי, אולי תביני. או שקראת ונישאר חלוקים בעניין - זה בסדר לגמרי.


אבל התקשורת יכולה לשאוב סיפורים מכל המדינה. כמו שאמרתי, כאן נכנסת תורת ההסתברות. לפי חוק המספרים הגדולים, הרבה יותר לא סביר שלא יסקרו דבר כזה כל שבוע. אני שם לב שאת מבינה את האינטרסים של התקשורת וזה נהדר. זה מביא אחלה כותרות, אחלה רייטינג ובאופן כללי השפעה על חיי האזרחים ועל התוכניות שמשדרות דברים כאלה, וכשיש כ"כ הרבה אזרחים במדינה זה פשוט אומר לתקשורת "תמצצי ממני כל מקרה שאת יכולה להשיג ממנו רייטינג", בין אם מדובר באמת ובין אם בשקר.
גם כאן, כמו במחקרים על תלונות שווא - אין סטטיסטיקה אמינה על רמת הנפיצות של אונס ואף חוקר ראוי ואמין לא יכניס את עצמו למחקר כזה. למה? כי זה נושא בלתי-חקיר. תחשבי על כל האנשים שאפילו לא ישתפו. הדעה הרווחת בקרב הציבור היא שהסטטיסטיקה היא אחת מתוך שלוש. אז האמת הפשוטה היא שהמחקר נעשה בצורה מאוד מוטה, מדובר במחקר מאוד ישן והוא בא לקדם בעיקר דבר אחד - אג'נדה, כמו כל המחקרים מהסוג הזה שיצא לי לקרוא. במחקר עצמו, הרבה מאוד הטרדות מיניות סבירות למדי הוחשבו כאונס (שוב, מקדמים אג'נדה). ואני חושב שגם בהיגיון הבריא, ממבט על המציאות - ניתן לראות שלא כך המצב. הרי, זה לא סביר שלמשל במשפחה עם שש בנות, שתיים מהן יעברו אונס. לפיכך, אני לא משוכנע ש-33.33% מכלל הנשים עברו אונס. מתחושת בטן אישית (בגלל שאין לי לכך ראיות), אני משער שמדובר ב-2% - 5%. לפי ההגדרה הקלאסית כמובן, לא לפי הגדרת החוק.


לא אמרתי שזה קל להגיש תלונה על אונס. ממש ממש לא. הסיטואציה מאוד בעייתית ואני מודע לבעייתיות שיש בה.


אני יודע שיש רציונל מאחורי שידור הכתבה ואני יודע שיש לו יתרונות (כמו לגרום לנשים להיזהר מבחור ספציפי). עם זאת, אני משוכנע שמדובר במדרון חלקלק ושבקצב הנוכחי אנחנו פשוט... נידפק.


ברור לי שהדרכים היחידות לחקור אונס זה לא רק בעזרת DNA ומצלמות. סתם נתתי את הדוגמות הקונקרטיות הקלאסיות.


אני מצטער, אבל זאת הגישה הכי צודקת מבחינתי. אני חושב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה מאוד רצינית בקצב הנוכחי.
ושוב, אני רוצה לחדד עוד נקודה - למרות חילוקי הדעות, אין לי שום בעיה עם דעותייך, או עם זו של ברייה, או עם זו של אלאטר. לדעתי כולכם אנשים ראויים ומחושבים שמכבדים רעיונות מאוד בסיסיים כמו חזקת חוק החפות ואני משוכנע שאתם לא מונעים ממניעים מיזאנדריים או משהו בסגנון ושאתם כן מסוגלים להעריך את הגברים בחייכם ולדאוג לשמור עליהם בצורה יוצאת מן הכלל. עם זאת, אני משוכנע, מהסיבות שהצגתי, שזה כוח שהציבור לא מסוגל להתמודד איתו. הלוואי והוא יכל להתמודד איתו. הלוואי. על זה למעשה כל הויכוח - אתם אומרים שהציבור מסוגל, אני אומר שלא. לא בשלב הזה של ההיסטוריה לפחות. במידה והייתי חושב שהציבור מסוגל, לגמרי הייתי איתכם. ומהבחור שהכרתי שהוציאו עליו ידיעה בתקשורת, שהגישו עליו 7 תלונות והוא יצא זכאי למרות שהוא הפסיד את הכול (הכול כולל הכול. הכול), יש משהו שהבנתי. קודם כל, לפני שתקראו ותגידו שמדובר במקרה אחד - אני יודע. אבל יש נקודה שאתם מפספסים. בסופו של דבר, כשהוא יוצא זכאי, את חושבת שמישהו עסק בלטהר את שמו הטוב? אף אחד לא עשה את זה. ואני משוכנע שאחת מהסיבות העיקריות שהוא הפסיד את הכול, זה כי הציבור לא הצליח להתמודד עם האחריות שהגיעה אליו עם הכוח לידיים. ולמה אני מביא דוגמה אחת? איך זה רלוונטי? כי בדוגמה הזאת הגיבו בצורה מאוד דומה ועם דפוסים מאוד מאוד דומים לתגובות שיש עכשיו ולתגובות שהיו במקרים רבים אחרים. כלומר, זה בדיוק הדפוס שהורס לאנשים טובים (ורעים) את החיים. הוא היה מנהל של מרכז פסיכולוגי. הוא רכש השכלה בהמון מאמץ וחריצות שמעוררים השראה, ללא ספק מלח הארץ מבחינתי. את חושבת שמישהו רוצה להעסיק מישהו שיש עליו "כתם" כזה? אישתו עזבה אותו, הילדים, כל החיים שלו התמוטטו ולא שוקמו מאז. ואף אחד לא דאג לתקן את החיים שלו כי תלונות שווא זה משהו שפחות מעניין את התקשורת ופחות מתאים לחלק מלוקחי השיח בימינו. אז נכון, הדוגמה היא אחת, **אבל הדפוסים הם אותם דפוסים**, וזאת למעשה הנקודה שלי - הדפוסים הם הרסניים וגורמים לאנשים מסוימים לשלם מחיר על לא עוול בכפם. הוא לא זכה לחזקת החפות, את העונש שלו הוא קיבל ממשפט השדה שהתקיים.

WitchFuneral​(שולט) • 18 בינו׳ 2023

אגב, יש משהו שאני מאמין שהציון שלו מאוד חשוב ואציין אותו שוב בנפרד כי אני חושב שהוא יסביר לחלק מהאנשים שקוראים את הפוסט ולא מבינים את מה שאני מנסה להציג כאן:
לאחר כמה שיחות שהתקיימו ממש לא מזמן עם נשים מהאתר ולאחר ששמעתי עדויות שהזכירו לי מקרים מזעזעים שאני מכיר אישית, נתקלתי בעדויות מאוד איכותיות. וכרגע, אני נוטה להאמין יותר לבנות. לפני כן הייתי פחות או יותר ניטרלי בגלל מס' ספקות שהיו לי. עם זאת, כמו שאמרתי - מדובר בנטל אישי, לא בנטל משפטי ואני עושה הפרדה מאוד גדולה בין השניים. כמו שאמרתי, הפוסט לא מתעסק במיקרו (במקרה של ניסן), אלא במאקרו. אני מדבר בכללי על הבעייתיות שיש עם העלאה של טיעונים מהסוג הנ"ל לתקשורת. יש לכך יתרונות ללא ספק, אך כל דיון מוסרי עוסק בסופו של דבר ביתרונות מול חסרונות. לדעתי יש יותר חסרונות (לטווח הארוך), זה הכול.
לילה טוב.

עבד משועבד{עבד} • 18 בינו׳ 2023

זה משחק מלוכלך ואכזרי.

גופים חזקים בעלי אג'נדה ואינטרסים מעונינים בדבר אחד לקדם את האינטרס.
הגופים האלה ,רשויות המדינה או ארגונים שונים, מקושרים לתקשורת.

צדק ,הם לא מחפשים .

לדוגמא ,רשות שתפקידה להוציא כסף מבעלי עסקים ,מנפיקה חוב מופרך לאיש עסקים ,כדי ללחוץ עליו היא מוציאה את הסיפור לתקשורת וכך למעשה מעמידה את העסק שלו בסכנת קריסה ,כדי לאלץ אותו לשלם.
משטרה ,כשאין לה ראיות,מעבירה את הסיפור לתקשורת כדי להכשיר את ההרשעה שתבוא.
פרקליטות ,שרוצה לחזק את האגנדה שלה מגישה כתבי אישום לפוליטקאים שהיא רואה בהם איום עליה ,לאחר שריככה את הציבור באמצעות אנשיה בתקשורת.
כנ"ל ארגוני נשים.

כל הגופים האלה ,יודעים את האמת, יודעים שתפרו תיק,יודעים שזייפו, שיקרו, הגזימו ,והרסו לאנשים את החיים.

אבל המטרה הגדולה כביכול שבשמה הם פועלים גוברת.

WitchFuneral​(שולט) • 18 בינו׳ 2023

אני מסכים. זה חוזר למה שאמרתי - כוח גדול מדי שבני אדם מחזיקים בו. מה שכן, אי אפשר להתעלם מהחשיבות של הארגונים האלה. ולפחות בשלב הזה בהיסטוריה, אין דבר שיעזור יותר לנפגע/ת אונס מאשר ללכת לארגונים האלה. הם מציעים כ"כ הרבה עזרה וזה דבר מבורך. המדינה לא ממהרת להציע טיפולים פסיכולוגים בחינם למשל, ופסיכולוג זה לא משהו שכולם יכולים להרשות לעצמם, במיוחד נשים שמרוויחות 5,000 שקל פחות מגברים בממוצע אבל זה ממש לא הכרחי ואני מכיר גם מלא גברים שמרוויחים מינימום שפשוט לא יכולים לאפשר לעצמם לממן טיפולים פסיכולוגים.