Netrunner(נשלט)
|
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
אני גם לא אוהב כתיבה קריפטית ומסובכת בדיונים כאן, גם בעיני זה ממש מתיש ומתנשא ואני מדלג על מי שכותב כך. אבל כאחד שמכיר קצת את hardonforbrokenthing, אני יודע להגיד שהיא לא עושה את זה בזדון ותכף תקבלו פישוט.
|
|
|
Bluecollar(שולטת)
|
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
Netrunner כתב/ה: אני גם לא אוהב כתיבה קריפטית ומסובכת בדיונים כאן, גם בעיני זה ממש מתיש ומתנשא ואני מדלג על מי שכותב כך. אבל כאחד שמכיר קצת את hardonforbrokenthing, אני יודע להגיד שהיא לא עושה את זה בזדון ותכף תקבלו פישוט.
אני חושבת שזה התחיל בזה שמישהו התחיל בדיבור מתנשא בתגובה לטענות שלה "אד הומינם" ודומיו. אז הוא קיבל מענה באותו מטבע |
|
|
| hardonforbrokenthing |
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
Netrunner כתב/ה: אני גם לא אוהב כתיבה קריפטית ומסובכת בדיונים כאן, גם בעיני זה ממש מתיש ומתנשא ואני מדלג על מי שכותב כך. אבל כאחד שמכיר קצת את hardonforbrokenthing, אני יודע להגיד שהיא לא עושה את זה בזדון ותכף תקבלו פישוט.
האמת היא שזה כן בכוונה. כי מי שסותם לכותבת שהתנסחה בצורה בהירה וצלולה את הפה בטענה לכשל לוגי, וזאת משום שהשתמשה במונח שלא בא לו עליו (כי מה לעשות, ההכרה בכך שנשים סובלות לא מעט מהסגברה לא מחליקה בגרון של א.נשים מסוימים ובאופן כללי לא מתחשק לדובר לנהל דיון עם חוויות סובייקטיביות כי הן לא "עובדות"), ראוי לקבל תשובה באותו מטבע. בלי שום קשר, באמת טענתי טענה ותיכף הסבר. |
|
|
|
כחש(נשלטת)
|
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
אבל היא לא התנסחה בצורה בהירה וצלולה ובמקום לטעון בצורה בהירה וצלולה היא השתמשה במילה המיותרת "הסגברה".
שמעו קטע: לא חייב להכניס את מלחמת המינים לכל מקום, באמת. ואחרי זה נעלבים שלא לוקחים את הכתוב ברצינות ומגיבים בצורה רגשית ולא קשורה, בחייאת. אני יכולה לשתף שכשקראתי בפעם הראשונה את ההודעה של פותח השרשור זזתי באי נעימות וחשתי מין מועקה בבטן והאוטומט שלי היה באמת להגיב ב: אוי, איזו הצעה קריפית. ועם קריאת התגובות השכליות הבודדות שלא הזדעזעו מיידית וקראו לגרש את הבחור על החטא הנורא של לעלות נושא לדיון אתגרתי את עצמי וחשבתי האם זה לג'יט מה שהוא הציע. אין לי עדיין תשובה. אבל אני שמחה ומברכת את תהליך החשיבה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
hardonforbrokenthing כתב/ה: Netrunner כתב/ה: אני גם לא אוהב כתיבה קריפטית ומסובכת בדיונים כאן, גם בעיני זה ממש מתיש ומתנשא ואני מדלג על מי שכותב כך. אבל כאחד שמכיר קצת את hardonforbrokenthing, אני יודע להגיד שהיא לא עושה את זה בזדון ותכף תקבלו פישוט.
האמת היא שזה כן בכוונה. כי מי שסותם לכותבת שהתנסחה בצורה בהירה וצלולה את הפה בטענה לכשל לוגי, וזאת משום שהשתמשה במונח שלא בא לו עליו (כי מה לעשות, ההכרה בכך שנשים סובלות לא מעט מהסגברה לא מחליקה בגרון של א.נשים מסוימים ובאופן כללי לא מתחשק לדובר לנהל דיון עם חוויות סובייקטיביות כי הן לא "עובדות"), ראוי לקבל תשובה באותו מטבע. בלי שום קשר, באמת טענתי טענה ותיכף הסבר. לא סתמתי לה את הפה. סירבתי לדון עמה. אם אינך מבינה את ההבדל, אני יכול להסביר לך במילים גדולות מאד. הסיבה שסירבתי לדון עמה היא השימוש במונח "הסגברה", שהוא בריוני בעיניי ועוסק במינו של הכותב במקום בתוכן דבריו, בצוותא עם מתקפות אישיות דוגמת "לראות באישה תכלית, הדדיות, רגישות, התחשבות וכבוד בסיסי פשוט לא רלוונטים לצורת המחשבה שלכם". זה אד הומינם, תאהבי זאת או לא. מי שבוחרת להנכיח את ההנחות שלה לגביי מבלי שהיא מכירה כלל אותי או את צורת המחשבה שלי, ושחשוב לה יותר להביע את שאט נפשה ממה שנדמה לה שאני חושב מאשר לברר מה אני באמת חושב או להתייחס לנקודות הקונקרטיות שהעליתי, איני מוצא טעם לבוא עמה בדברים. גם הסתייגות, אפילו נחרצת, אפשר להביע בצורה עניינית. לא רוצה או יכולה? אנא התעלמי מדבריי, הם אינם מיועדים לך. |
|
|
| hardonforbrokenthing |
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
נשלט פוט פטיש והחפצה כתב/ה: hardonforbrokenthing כתב/ה: זאלופון כתב/ה: חשבתי להגיב לגופם של מעט הטיעונים שהצלחתי לחלץ מתגובתך בין אד הומינם בלתי מבוסס אחד למשנהו.
איבדתי עניין ב-"יסגבירו" 🥱 הפניה שלך לכשל לוגי נעדרת תום לב. או שאתה מאמץ גישה דואליסטית ואז הפנים בהכרח משפיע על החוץ, או שאתה מעדיף גישה מוניסטית ואז הפנים והחוץ חד הם (והסובייקט הוא ממילא רק ההתנהגות שלו). אם הסובייקט הוא רק האופן שבו הוא מתנהג, הדיון הזה הוא כשל לוגי אחד גדול. אנשים חכמים יפשטו כל נושא מורכב למילים פשוטות. אנשים מתנשאים יקחו רעיון פשוט וינסחו אותו במילים גבוהות לאמור: " חבר'ה תיזהרו ממני, אני כל כך חכמה, שאני יודעת לשלב מילים כגון: כשל לוגי, דואליסטיות, גישה מוניטית, ואת שלושת המילים האלה אני יודעת לשלב עם פנים וחוץ בצורה יחודית, ורק אני ויחידי סגולה אחרים יכולים להבין את הפירוש האמיתי של הדברים. אז על באמת לא כדי לכם להיתעסק איתי כי אם תתעסקו לא תיהיה לי ברירה ואפציץ אותכם בעוד מילים מפוצצות שתרגישו כל כך טיפשים שלא תוכלו לישון בלילה, ואני אומרת לכם את זה מניסיון" אז ככה: בגדול, אם נפשט רגע את הדיון, אפשר לחלק אותו לשתי עמדות: עמדה אחת היא עמדה דואליסטית: "דואליזם הוא קבוצת השקפות על היחס בין נפש לחומר או גוף. הטענה היא שחוויות נפשיות הן לא-פיזיקליות" - ותודה לוויקי. המשמעות היא שבתוכנו יש איזשהו גרעין שהוא אני, יש סובייקט, אבל הצורה שבה אני פועלת והאופן שבו חוויות פועלות עליי, בסופו של דבר לא נוגעת למי שאני ולא מעצבת את הסובייקט שאני. יש אני שמאוד רוצה להיות נשלטת וללקק כפות רגליים, אבל כלפי חוץ אני יכולה להתנהג כמו עוזרת בית והעובדה שעמוק בפנים אני מחזיקה ברצון הפוך, לא מתכתבת בשום אופן עם המציאות ולא משליכה עליי. עמדה שנייה היא עמדה מוניסטית: הנפש והגוף חד הם. הדברים שעוברים על הגוף מעצבים את הנפש ולהיפך (הוסרל פתר את זה חלקית בטענה שצריך לשים בסוגריים את ההנחה אודות קיומם האובייקטיבי של הדברים). המשמעות היא שאם אני רוצה משהו – גם אם אני לא 'מתנהגת' את הרצון הזה – התשוקה היא חלק פיזי מהסובייקט שאני ובהכרח משפיעה על ההתנהגות שלי והאינטרקציה שלי עם העולם. הבעיה בעמדה הדואליסטית, בהקשר הקונקרטי של הדיון, היא שמהר מאוד אנחנו מגיעים או להיידגר (הכול זה סובייקט) או לגופמן ושות'. כלומר, העמדה שטוענת שאין באמת סובייקט: א.נשים הם רק התסריטים שהם מבצעים והאופנים שבהם הם נחווים על ידי הצד השני. אין באמת גרעין או ליבה שהוא אני, אלא אני בעבודה, אני מול השולטת, אני מול המעסיקה שלי וכו'. הטענה הזו נעדרת תום לב בהקשר הזה, שהרי כל הדיון מבוסס על הטענה לפיה ניתן להפריד בין הרצונות והתשוקות הכמוסים שלנו, לבין המציאות בחוץ. אז האם חייבות להגיע לגופמן? האם אי אפשר פשוט להחזיק את המתח בין מה שאני רוצה לאיך שאני מתנהג? אפשר, אבל אז מגיעות לבעיה הפסיכופיזית ובפועל, ככל שאנחנו יודעות יותר על המוח, אנחנו נוכחים שלעוד ועוד ניואנסים התנהגותיים ורגשיים יש מקור פיזי. זה משאיר לנו את העמדה המוניסטית. האינטנציונליות שלי (האופן שבו אני מתכוונן לדברים, התשוקות והרצונות הלא-מדוברים) כן משפיעה על העולם כי היא חלק ממי שאני. מעבר לזה, אני חושבת שמאוד מאוד בעייתי לדבר אך ורק על החוויה האינדיבידואלית של המשתתפים בסצנריו הזה. אלו לא גבר ואישה דמיוניים בעולם דמיוני, אלו שני א.נשים קונקרטיים בחברה שמחפצנת נשים ואז נובחת עליהן ש"הסגברה" זה לא טיעון. הפנטזיה של נשלט פוט פטיש והתגובה של זאלופון הם דוגמה מעולה לאופן שבו החפצון הזה פועל במציאות: זה בסדר להשתמש באישה כאובייקט ולא כתכלית (סובייקט שיש לו רצונות ומאווים משל עצמו, ואולי לא בא לו להיות כוכב פנטזיית הפורנו שלך), ואחר כך לגיטימי לגמרי לטעון שלשימוש הזה בכל מקרה לא יהיה זכר במציאות, כי אני לא מתנהג אותו. ובכן, ניוז-פלאש. הטענות האלה לא מחזיקות מים מבחינה לוגית, וממילא לא עומדות במבחן המציאות. |
|
|
רוקי א(נשלט)
|
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
hardonforbrokenthing כתב/ה: נשלט פוט פטיש והחפצה כתב/ה: hardonforbrokenthing כתב/ה: זאלופון כתב/ה: חשבתי להגיב לגופם של מעט הטיעונים שהצלחתי לחלץ מתגובתך בין אד הומינם בלתי מבוסס אחד למשנהו.
איבדתי עניין ב-"יסגבירו" 🥱 הפניה שלך לכשל לוגי נעדרת תום לב. או שאתה מאמץ גישה דואליסטית ואז הפנים בהכרח משפיע על החוץ, או שאתה מעדיף גישה מוניסטית ואז הפנים והחוץ חד הם (והסובייקט הוא ממילא רק ההתנהגות שלו). אם הסובייקט הוא רק האופן שבו הוא מתנהג, הדיון הזה הוא כשל לוגי אחד גדול. אנשים חכמים יפשטו כל נושא מורכב למילים פשוטות. אנשים מתנשאים יקחו רעיון פשוט וינסחו אותו במילים גבוהות לאמור: " חבר'ה תיזהרו ממני, אני כל כך חכמה, שאני יודעת לשלב מילים כגון: כשל לוגי, דואליסטיות, גישה מוניטית, ואת שלושת המילים האלה אני יודעת לשלב עם פנים וחוץ בצורה יחודית, ורק אני ויחידי סגולה אחרים יכולים להבין את הפירוש האמיתי של הדברים. אז על באמת לא כדי לכם להיתעסק איתי כי אם תתעסקו לא תיהיה לי ברירה ואפציץ אותכם בעוד מילים מפוצצות שתרגישו כל כך טיפשים שלא תוכלו לישון בלילה, ואני אומרת לכם את זה מניסיון" אז ככה: בגדול, אם נפשט רגע את הדיון, אפשר לחלק אותו לשתי עמדות: עמדה אחת היא עמדה דואליסטית: "דואליזם הוא קבוצת השקפות על היחס בין נפש לחומר או גוף. הטענה היא שחוויות נפשיות הן לא-פיזיקליות" - ותודה לוויקי. המשמעות היא שבתוכנו יש איזשהו גרעין שהוא אני, יש סובייקט, אבל הצורה שבה אני פועלת והאופן שבו חוויות פועלות עליי, בסופו של דבר לא נוגעת למי שאני ולא מעצבת את הסובייקט שאני. יש אני שמאוד רוצה להיות נשלטת וללקק כפות רגליים, אבל כלפי חוץ אני יכולה להתנהג כמו עוזרת בית והעובדה שעמוק בפנים אני מחזיקה ברצון הפוך, לא מתכתבת בשום אופן עם המציאות ולא משליכה עליי. עמדה שנייה היא עמדה מוניסטית: הנפש והגוף חד הם. הדברים שעוברים על הגוף מעצבים את הנפש ולהיפך (הוסרל פתר את זה חלקית בטענה שצריך לשים בסוגריים את ההנחה אודות קיומם האובייקטיבי של הדברים). המשמעות היא שאם אני רוצה משהו – גם אם אני לא 'מתנהגת' את הרצון הזה – התשוקה היא חלק פיזי מהסובייקט שאני ובהכרח משפיעה על ההתנהגות שלי והאינטרקציה שלי עם העולם. הבעיה בעמדה הדואליסטית, בהקשר הקונקרטי של הדיון, היא שמהר מאוד אנחנו מגיעים או להיידגר (הכול זה סובייקט) או לגופמן ושות'. כלומר, העמדה שטוענת שאין באמת סובייקט: א.נשים הם רק התסריטים שהם מבצעים והאופנים שבהם הם נחווים על ידי הצד השני. אין באמת גרעין או ליבה שהוא אני, אלא אני בעבודה, אני מול השולטת, אני מול המעסיקה שלי וכו'. הטענה הזו נעדרת תום לב בהקשר הזה, שהרי כל הדיון מבוסס על הטענה לפיה ניתן להפריד בין הרצונות והתשוקות הכמוסים שלנו, לבין המציאות בחוץ. אז האם חייבות להגיע לגופמן? האם אי אפשר פשוט להחזיק את המתח בין מה שאני רוצה לאיך שאני מתנהג? אפשר, אבל אז מגיעות לבעיה הפסיכופיזית ובפועל, ככל שאנחנו יודעות יותר על המוח, אנחנו נוכחים שלעוד ועוד ניואנסים התנהגותיים ורגשיים יש מקור פיזי. זה משאיר לנו את העמדה המוניסטית. האינטנציונליות שלי (האופן שבו אני מתכוונן לדברים, התשוקות והרצונות הלא-מדוברים) כן משפיעה על העולם כי היא חלק ממי שאני. מעבר לזה, אני חושבת שמאוד מאוד בעייתי לדבר אך ורק על החוויה האינדיבידואלית של המשתתפים בסצנריו הזה. אלו לא גבר ואישה דמיוניים בעולם דמיוני, אלו שני א.נשים קונקרטיים בחברה שמחפצנת נשים ואז נובחת עליהן ש"הסגברה" זה לא טיעון. הפנטזיה של נשלט פוט פטיש והתגובה של זאלופון הם דוגמה מעולה לאופן שבו החפצון הזה פועל במציאות: זה בסדר להשתמש באישה כאובייקט ולא כתכלית (סובייקט שיש לו רצונות ומאווים משל עצמו, ואולי לא בא לו להיות כוכב פנטזיית הפורנו שלך), ואחר כך לגיטימי לגמרי לטעון שלשימוש הזה בכל מקרה לא יהיה זכר במציאות, כי אני לא מתנהג אותו. ובכן, ניוז-פלאש. הטענות האלה לא מחזיקות מים מבחינה לוגית, וממילא לא עומדות במבחן המציאות. אלוהים אדירים לא התאפקת, זה הרבה יותר גרוע מההודעה הראשונה שלך 
|
|
|
| hardonforbrokenthing |
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
זאלופון כתב/ה: לא סתמתי לה את הפה. סירבתי לדון עמה. אם אינך מבינה את ההבדל, אני יכול להסביר לך במילים גדולות מאד.
הסיבה שסירבתי לדון עמה היא השימוש במונח "הסגברה", שהוא בריוני בעיניי ועוסק במינו של הכותב במקום בתוכן דבריו, בצוותא עם מתקפות אישיות דוגמת "לראות באישה תכלית, הדדיות, רגישות, התחשבות וכבוד בסיסי פשוט לא רלוונטים לצורת המחשבה שלכם". זה אד הומינם, תאהבי זאת או לא. מי שבוחרת להנכיח את ההנחות שלה לגביי מבלי שהיא מכירה כלל אותי או את צורת המחשבה שלי, ושחשוב לה יותר להביע את שאט נפשה ממה שנדמה לה שאני חושב מאשר לברר מה אני באמת חושב או להתייחס לנקודות הקונקרטיות שהעליתי, איני מוצא טעם לבוא עמה בדברים. גם הסתייגות, אפילו נחרצת, אפשר להביע בצורה עניינית. לא רוצה או יכולה? אנא התעלמי מדבריי, הם אינם מיועדים לך. זה בדיוק העניין, המונח הסגברה נמצא בלב הדיון הזה. היינו: האם נשים חוות משהו שאולי גברים לא מסוגלים לחוות, כי העולם פועל עליהן בצורה שונה. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
hardonforbrokenthing כתב/ה: זאלופון כתב/ה: לא סתמתי לה את הפה. סירבתי לדון עמה. אם אינך מבינה את ההבדל, אני יכול להסביר לך במילים גדולות מאד.
הסיבה שסירבתי לדון עמה היא השימוש במונח "הסגברה", שהוא בריוני בעיניי ועוסק במינו של הכותב במקום בתוכן דבריו, בצוותא עם מתקפות אישיות דוגמת "לראות באישה תכלית, הדדיות, רגישות, התחשבות וכבוד בסיסי פשוט לא רלוונטים לצורת המחשבה שלכם". זה אד הומינם, תאהבי זאת או לא. מי שבוחרת להנכיח את ההנחות שלה לגביי מבלי שהיא מכירה כלל אותי או את צורת המחשבה שלי, ושחשוב לה יותר להביע את שאט נפשה ממה שנדמה לה שאני חושב מאשר לברר מה אני באמת חושב או להתייחס לנקודות הקונקרטיות שהעליתי, איני מוצא טעם לבוא עמה בדברים. גם הסתייגות, אפילו נחרצת, אפשר להביע בצורה עניינית. לא רוצה או יכולה? אנא התעלמי מדבריי, הם אינם מיועדים לך. זה בדיוק העניין, המונח הסגברה נמצא בלב הדיון הזה. היינו: האם נשים חוות משהו שאולי גברים לא מסוגלים לחוות, כי העולם פועל עליהן בצורה שונה. לדעתי? כן, בוודאי. כשם שגברים חווים דברים שנשים אינן חוות, שחורים חווים דברים שלבנים אינם חווים וכן הלאה. אלא שהסכמה עם עמדה זו אין פירושה לגיטימציה למונח שפירושו: תוכן דבריך אינו רלוונטי בגלל מה שיש לך בין הרגליים. |
|
|
| hardonforbrokenthing |
לפני 7 חודשים •
30 בספט׳ 2023
זאלופון כתב/ה: זה בדיוק העניין, המונח הסגברה נמצא בלב הדיון הזה. היינו: האם נשים חוות משהו שאולי גברים לא מסוגלים לחוות, כי העולם פועל עליהן בצורה שונה. לדעתי? כן, בוודאי. כשם שגברים חווים דברים שנשים אינן חוות, שחורים חווים דברים שלבנים אינם חווים וכן הלאה. אלא שהסכמה עם עמדה זו אין פירושה לגיטימציה למונח שפירושו: תוכן דבריך אינו רלוונטי בגלל מה שיש לך בין הרגליים.[/quote] זה מה שכתבה אליפסה: "...ברור לך שאף אחת לא רוצה להיות במקום שהוא תיאר אף אחת לא רוצה לגלות שהמנקה שלה אינו עוסק בניקיון בתים. שהוא פטישיסט. שהוא מנקה רק אצלה כי היא בסטוטוס שמתאים לו, והטיפוס שלו מבחינת מראה. באיזה זכות עושים דבר כזה למישהי? כי אין על זה איסור בחוק הפלילי? כי אתם שקרנים מספיק טובים ובטוחים שהיא לא תגלה זאת? ואם היא כן תגלה? כולנו מכירים את הריטואל יסגבירו לה שהיא צדקנית ולחוצה ומדברת לא יפה." אני מסכימה שבגדול לא נכון לשים אותך ואת פותח השרשור באותו סל, אבל איך בדיוק המונח הסגברה מעליב כאן? אתה באמת חושב שגברים שבאים ומסבירים לנשים סוגיות שהן מתמחות בהן - משום שהן נשים, אינם קיימים? |
|
|