בדס"מ ושאלה מוסרית

עדיף לשייך בדסמ לתחומי העכבות והקוים האדומים מאשר למוסר.
סה מוסר זה דג

נראה לי שבגדול כלל האצבע הוא - זה פוגע במישהו?
אם הפנטזיות פוגעות בתפקוד - בעיה
אם חשיפה לחומרים המגרים גורמת למעשים בשטח שפוגעים במישהו - בעיה

אם זה חומר לאוננות ולמשחקים עם אנשים שבקטע ורוצים והסכימו - רוק אנד רול.

אין קורבן = אין פשע.

נראה לי שאנשים פספסו בגדול את השאלה האמיתית:
הוא לא שאל אם זה בסדר לפנטז
הוא לא שאל אם זה בסדר לשחק בהסכמה עם מישהי סצינה של שואה/מלחמה וכו

הוא שאל על להתחרמן *מתיעוד אמיתי* של סיטואציות *אמיתיות* שקרו שלא הייתה שם הסכמה, אבל זה קרה מזמן.

אז בנקודה הזאת אני לא ליברלית בכלל, כי זה ליהנות מסנאף וזה חולני. לא תראו אותי כזאת פסקנית ושלילית לעיתים קרובות, אבל אם יש בן אדם שמתחרמן ומאונן מסרט שבו חמאסניקים קורעים לבחורה בגדים, קושרים ואונסים אותה וחותכים אותה עד שיורים לה בראש (ואפילו מהתיאור הסה, אלוהים אדירים) או מתמונות של שלד של אישה יהודיה מהלך שקצינים נאצים מצליפים עליה או עושים עליה ניסויים וזה משהו שיכול להיות ביד ושם או סרט תיעודי- אז לא. זה לא בסדר. זה דפוק. זה חולני.
גם אם אתה לא מתכוון באמת לחטוף מישהי ולאנוס אותה.
לך לטיפול עכשיו.

והייתי אומרת לך אותו דבר מ"רק לפנטז על ילד" ועוד יותר מ"רק לצפות בילד נאנס בסרט" שמצאת בדארק נט, כי מה זה משנה, הוא כבר גדול או שזה בוצע מזמן ואתה לא מתכוון לעשות עם זה כלום.

כמו שיש הבדל בין לפנטז או לשחק דדי ובת או לראות פורנו של אבא חורג וה"בת" שלו שברור שהיא בת 18 שנראית 16, לבין לאונן על וידויים של ניצלות גילוי עריות, סרטי זוועה אמיתיים או מצדי סרטים הוליוודיים מבוססים על סיפורים אמיתיים כמו הספר והסרט של נטשה קמפוש, כי אתה יודע שהם שחקנים, אבל ככה זה אשכרה קרה לה.

אי אפשר שהקהילה הזאת תעשה חיבוקי להכל.
הסכמה בין בגירים צריכה להיות הבסיס להכל.
בין אם בהווה, בעבר או בעתיד.
תמציא בראש שלך מה שבא לך, אבל כשאתה משתמש בחומרים אמיתיים- זה לא מוסרי, ובמקרים של הדארק נט גם לא חוקי.

הוא דיבר על גם ימי הביניים והאינקוויזציה שלא בדיוק נותרו מהם תיעודים מצולמים ועדויות חיות, יש תיאורים היסטוריים שונים, ולכן הרוב הבינו את השאלה בדיוק ככה: האם מוסרי להתחרמן מנושא מסוים שנשחשב טאבו כי היו לו קורבנות אמיתיים במציאות.

מעבר לכך שזה בלתי נשלט ואף אחד לא באמת מתעורר בוקר בהיר ואומר "יאו איך בא לי לאונן על אסון", מי שמתחרמן מעבדות בימי הביניים ואפילו מטרגדיות בנות ימינו כמו השואה והשביעי באוקטובר לא באמת יושב ומאונן על סרטונים מיד ושם או על סרטוני החמאס.
הוא לוקח רעיון שנצרב בו מתוך הנ"ל והמוח שלו משכתב לו "היפוך תגובה".
והנאצי המפחיד או החמאסניק האיום הופך לדמות אירוטית ומענגת שכל התכלית שלה היא לספק אותך ולעשות דברים בדיוק כמו שאתה אוהב, בגבולות שלך ולפי התסריט שלך.
הוא הופך לדמות שאתה בעצם שולט בה, בטח אם אתה בצד השולט בפנטזיה ואפילו אם אתה בצד הנשלט- הנ"ל הופך לדמות שמעניקה לך, חושקת בך, רוצה אותך.

זאת חווית ריקליימינג, בדיוק כמו שמי שיש לה פנטזיית אונס לא מפנטזת על אונס אמיתי אלא על חווית שליטה בתוך סיטואציה מפחידה ובלתי נשלטת, שמתכתבת אותה למשהו נעים ומרגש.
אם יש מקרה אונס מסוים שהיא שמעה עליו בחדשות שממש נצרב בה אז אלמנטים ממנו יככבו לה בפנטזיה, אבל כל כולה תהיה משוכתבת.
ו"האנס" יהיה מתחשב ומתאים עצמו לגבולותיה, וה"נאנסת" נהנית מכל רגע איתו, כמו שלא היה במקרה האמיתי.

יותר מזה, לראות סרטון אמיתי מתוך זוועה כלשהי זה בדיוק מה שמחזיר לאזור של חוסר אונים שבו נשברת הפנטזיה ואי אפשר לברוח לאסקפיזם מהמציאות.
אתה נזכר כמה העולם נוראי, וכמה הדמויות שעשית להן סקסואליזציה הן אשליות.
מעבר לזה שזה גם מעורר רגשות אשם סביב "למה אני מתחרמן ממשהו כזה, מה דפוק בי", ואין מוריד חרמנות מזה.

האדם הממוצע עם פנטזיה "לא מוסרית" הוא לא אנס פסיכופט שמתענג מסבל- אלו גם לא צריכים סצנת שואה או שביעי באוקטובר, הם יתעללו בלי קשר כי הם מחפשים אחר הסבל ולא אחר נרטיב.
מי שמחפש אחר נרטיב מחפש לשכתב אותו כדי להרגיש פחות מפוחד.
תמיד תזכרי שאת הספרות האירוטית על השואה כתבו ניצולי שואה עצמם ולא היטלר או מישהו מהמפלגה הנאצית. יש לזה סיבה, כי אירוטיזציה היא מנגנון התמודדות ולא של פגיעה.
ומי שמתמודד באופן הזה, גם מתמודד עם טון של ביקורת עצמית במילא.

אני לא בטוח שתמיד מדובר בריקליימינג או במצב שבו ראיית סרטון לעולם לא תחרמן, עובדתית יש ביקוש לא קטן לסרטוני סנאפ למיניהם.

אני חושב שלגבי השאלה המוסרית יש שני חלקים, החלק הראשון נוגע בשאלה האם יש השפעה שלילית חברתית או אחרת בצפיה או פנטזיה על דברים כאלו.
זאת שאלה שבתחושה שלי כל אחד צריך להחליט לעצמו את הקווים האדומים שלו, כי בסופו של דבר עצם הצפיה או הפנטזיה לא מרגישה לי כמשהו שהוא פוגעני מאוד חברתית ברוב המקרים, וכתחום מאוד אפור.

אני חושב שהשאלה האמיתית היא יותר בתחום השיפוטיות והאשמה (העצמית או החיצונית), מה זה בעצם אומר על בן אדם שנהנה מדברים כאלו? האם הוא אדם אנטי חברתי, סוג של נאצי/אנס בפוטנציה, שרק שכבה חברתית דקה בעצם מפרידה בינו לבין מימוש? פה אני חושב שאפשר להגיד די בברור , שהבוחן לדבר הזה הוא לא מה מחרמן אותו או לא, אלא מי הבן אדם בחיים הממשיים שלו, האם הוא חווה אמפטיה כלפי אחרים, האם מניעת סבל זה דבר שחשוב לו, ובאופן כללי האם היחס הפנימי שלו כלפי אנשים אחרים הוא כאל אנשים שראויים לשמחה וכבוד.

העובדה שיש מרחב נפשי פנטזיוני, שבו קיים איזה פיצול בין הידיעה והרגשות הקשים כלפי הדברים הנוראים שהתרחשו לבין העוררות המינית שהדברים מעוררים , רחוקה מאוד מלהיות אינדיקטור מי הוא הבן אדם, במובן של אישיות מגובשת ואיך הוא מתנהל מבחינה נפשית ופרקטית בעולם..

לא חושבת שפספסתי משהו.
הוא לא שאל על סנאף בכלל.
וזה שוב מחזיר אותי לשאלה האם מישהו נפגע.

לצפות בסנאף זה לא מוסרי, כי זה יוצר ביקוש וגורם לפסיכופטים ללכת ולייצר סנאף.
לצפות בפורנוגרפיית ילדים זה לא מוסרי, כי זה יוצר ביקוש ומעודד אנסים להמשיך לאנוס.
לצפות בהנאה באלימות גרפית אקטואלית זה לא מוסרי כי זה יוצר ביקוש ומעודד אנשים להפיץ סרטונים שמפרים פרטיות או מעודדים תעמולה.

לעומת זאת,
להתגרות מתיעוד היסטורי שקיים בלאו הכי זה בסדר כי זה לא משפיע על כלום. יש לזה השלכות? זה איכשהו גורם לעוד בן אדם להיפגע? זה איכשהו מעודד אנשים אחרים לעשות מעשים אלימים?... כל עוד התשובה היא לא - אחלה.
זה לא "חיבוקי" אלא משוואה.

מה גם שבכל מקרה מחשבה שלא הופכת למעשים ונשארת פרטית - אפשר שאף אחד לא ידע. ואיך אפשר לשפוט אנשים על משהו שהם יכלו לשמור לעצמם מבלי שאף אחד יושפע מזה?...

אז שוב, אם המחשבות כן מניעות לפעולה ומעוררות דחף לנהוג באלימות או לעודד אחרים לאלימות - בוודאי שאסור. אבל אם זה נשאר פרטי אז יש לנו כחברה דברים הרבה יותר חשובים להתעסק בהם...

לעיתים ואף הייתי מעז לומר מתוך תחושה, במרבית המקרים מבלי לבסס, צפיה או עיסוק בחדרי חדרים של תכנים לא נורמטיבים מהוה סוג של פורקן שמונע את הצורך למממש במציאות כך שמידת המסוכנות יורדת משמעותית.

העיסוק בלא נורמטיבי יכול להיות מצד קורבנות וגם מצד מקרבנים באותה מידה. הוא לא דיבר על "אנשים ממוצעים" אלא על התענגות מסבל מה שהאתר הזה עוסק בעצם בין יתר אלמנטים ופטישים. באמת באמת.

לשלוח אדם לטיפול נשמע מתלהם, לא כל מקרה הוא בר טיפול ואין ערובה שזה הפתרון האולטימטיבי לצריכת תכנים כאלה.

כל עוד יש לאדם בלמים התנהגותיים, גילוי אמפטיה, קוים אדומים עם מודעות לזהות ולא לחצות שיצרוך מה שבא לו. אין כאן שאלה של מוסר.

וואו שאלה שעשתה לי מלחמות פנימיות שנים על גבי שנים
ואז אחרי שהתגברתי עליהן נתקלתי בזה שוב בתוך שיחה שבה שיתפו תוך כדי כל מיני סרטונים שאנשים אהבו ומה שהדליק אותי עשה למישהי אחרת רייגרים קיצוניים ויצאה עלי על 200 שאיך זה שפוי ובלה בלה וכו (זה היה סרטון באחד מאתרי הפורנו הרגילים לא איזה דארקנט)

בקיצור.. הבנתי שיש הבדל בין המוסר שלי כבנאדם שפוי
לבין מה שמדליק אותי מינית והפנטזיות שלי
לדוגמא- נכון אני לא אעודד ואהיה לגמרי נגד נגד נגד אונס כי זה פשוט דבר נורא לחוות ולעבור (מי כמוני יודעת) אבל זה פשוט לא בשליטתי שזה עושה לי את זה לראות משהו כזה בסרטון למשל
או לחשוב על אופציה ועל סיטואציה כזו

אבל אם אראה מישהי חווה משהו כזה במציאות הדבר הראשון שאעשה יהיה להרוג את אותו מתעלל ולעזור לה ולא לשבת לאונן בצד
כי אני יודעת להפריד

זה היופי במוח שלנו
הוא יכול להתנהל גם עם ניגודים
צריך לקבל את זה ולא לריב עם זה.. כי זה סתם עושה רע בסוף

שאלה מרתקת! מעבר לדברים המעניינים שכתבו כאן, אני רק יכול לספר שההכרות שלי עם עולם הבדסמ התחיל אי שם בשנות ה-80 כאשר הייתי הולך לספריה להסתכל באנציקלופדיה (!!! הו, החיים ללא טכנולוגיה 😅) בתמונות מכשירי העינויים מהאינקוויזיציה. זה הרגיש מאוד מוזר וסוטה, אבל גם מרגש ומסעיר.

אבל כאן צריך לעשות הבדלות והבחנות. זה קצת כמו הומור שואה - האם מותר? אני מניח שאפשר להשתמש בשואה כחומר גלם להומור כל עוד אין בדיחה על הניצולים והקורבנות. אותו דבר בסוגיה הזו, לדעתי.

מציע לחשוב על זה מהכיוון ההפוך, של הקורבן: נניח שעינו אותך או קרוב משפחה שלך באמת (העלו כאן את האינקוויזיציה, אז נניח שעקרו לך עין ודקרו אותך בדוקרן מלובן בפי הטבעת). ונניח שתשמע שמישהו ממש לא תומך בעינויים הללו, אפילו מתנגד להם, אבל מוצא עצמו מאונן על מה שעשו לך. מה תרגיש? נניח שיסבירו לך בסבלנות שאתה פשוט לא מבין את ההבחנה בין דמיון למציאות, שמותר לדמיין כל עוד אין נזק. מספרים לך שזה שמאונן אמפטי ביום יום, עוזר לנזקקים, תורם לצדקה, מעביר עוורים את הכביש, מציל חיות נטושות... ובחיים לא יחשוב אפילו לענות מישהו באופן בו עינו אותך. יפריע לך? ירתיח אותך? אם כן, מדוע? האם ישנה לך שאותו אדם יאונן על מה שארע לך המון שנים אחרי שאתה כבר מת? לא? למה לא?

אנשים רוצים לשמור על דיכוטומיה פשוטה: מותר לפנטז על הכל, אסור לעשות הכל. זה לא מחזיק מים כשמתחילים לחשוב על פגיעה ממשית. לפנטז על דברים כאלה זה לסרב להגיב לדבר איום שהתרחש לאדם אחר, גם אם איש לא יודע ולא ידע את זה.

לא שזה פוסל תסריטים מחרמנים שמשתמשים בסיטואציות היסטוריות באופן תאטרלי, או רייס פליי. אבל אז זה קצת תלוי הקשר. אם יהודי מתסרט השפלה במחנה ריכוז זה שונה ממצב בו יעשה זאת גרמני. משנה אם המטרה היא ריקליימינג, או תרפיה. משנה אם אתה מפנטז על משהו שקרה לך. בקיצור, מאוד משנה מה הפנטזיה ומה היחס לתיעוד.