בדס"מ ושאלה מוסרית

לדעתי זה לא שאלה מוסרית. כי אתה לא תומך בשום דבר באנשים שעשו את הזוועות הללו.

אבל זה מרגיש לפעמים לא נוח מבחינה אסטטית. ועל זה כבר אמרו חכמים ממני על טעם וריח אין מה להתווכח

אני מאוד מבין את מה שאתה כותב וגם אין לי עמדה חד משמעית בנושא, אני כן מרגיש שיש פה מורכבות גדולה יותר ממה שאתה מתאר, המרחב של הפנטזיה מטבעו, הוא מרחב מאוד פרטי שמן הסתם לא מעט פעמים מושא הפנטזיה (גם אם מדובר בפנטזיה מינית רגילה לגמרי על דבר שלא באמת קרה) היה מתחלחל אם היה יודע כיצד מישהו מפנטז עליו או עליה. ויש לי קושי מסויים עם מישטור של המרחב הפרטי הזה, בעיקר בגלל שיש פה איזו תנועה נפשית של ביקורת ומלחמה בעצמי. נתינת חוסר לגיטימציה מוחלטת לזה מרגישה לי קצת באופן אבסורדי, כחוסר חמלה וקבלה של החלק שכן מעורר מינית מזה. כי כנראה הרבה פעמים מה שימנע ממישהו ברמה המאוד פרטית שלו לצפות בתוכן כזה יהיו רגשות אשמה ותחושה שהדברים שהוא מתחרמן מהם מעידים שמשהו דפוק בו וכד', ואת זה הייתי רוצה למנוע ולהקל.

זה לא אומר כמובן שזה בריא או מפתח נפשית מוסרית לצרוך תכנים כאלו בקביעות, יש פה אכן הרבה מאוד מורכבות ואני מסכים לחלוטין שהדיכטומיה בין פנים לחוץ רחוקה מלהיות מוחלטת.
אבל מצד שני אני חושב שלא בריא לשפוט כל פנטזיה פנימית דרך עיני האחר, 'כיצד הוא היה מרגיש עם זה אם הוא היה יודע' כי זה בעצם מעקר ומבטל את הפרטיות של מרחב נפשי פנימי שאני הייתי שמח שיהיה יחסית נעדר שיפוטיות..

לספר על פנטזיות לאנשים שזה יכול לטרגר אותם =מעשים.

הפנטזיה העצמה היא לא הבעיה. הבעיה היא שמישהו הלך וסיפר על זה לאנשים שלא צריכים לשמוע על זה.
בגלל זה, בין השאר, יש אתרים כמו הכלוב - כדי לדבר על זה עם אנשים שבעניין ולא עם אנשים שזה יפגע בהם.

אני כותבת בכלוב על פנטזיית אונס, ובשום שלב לא עלה בדעתי לספר על זה לחברה שלי שאשכרה עברה אונס.

יש לנו שליטה על המעשים שלנו ועל מה שיוצא לנו מהפה. מה שלא שפיט הוא הפנטזיה עצמה. ברגע שמדברים על זה אז זה כבר פעולה ולא רק מחשבה. אז את הפעולה צריך לעשות במקום המתאים ועם הקהל המתאים והמסכים.

שאלה גדולה מיידי לפורום בנט. פסיכואנליטים, פילוסופים בתחום המוסר והדת עסקו בזה רבות.
האם יש חדש בטענה שאלימות \ סאדיזם מחרמנת אותנו? לא נראה לי. אבל הדברים האלה הם תלויי תרבות.
ככל שאתה נחשף יותר ויותר לאלימות, ככה הדחפים האפלים האלה עולים. לתרבות יש תפקיד מכונן בסובלימציה של העניין הזה או להפך, ואכן ראינו לאיזה מקומות בהיסטוריה זה לקח אותנו.
אני פחות שותף לטענה הזאת שככה אנחנו ובני אדם הם יצורים אלימים מיסודם. זו טענה פשטנית מידי.

אפשר לראות בב.ד.ס.מ סוג של סובלימציה כזאת שבה למעשה אנשים גם משחזרים ומעבדים בצורה כזאת או אחרת טראומות או חוויות שונות מהעבר שלהם. יש פער בין מה שנעשה בהסכמה בתוך מרחב מוגן לבין אלימות לשמה.
מי שנהנה נטו מאלימות בפנטזיה או חלילה במציאות, ללא מרחב ההסכמה הזה, אז כן זה לא מוסרי , במובן שזה לרצות לבצע אקט פוגעני ואלים מאוד באדם אחר וכמובן שללא הסכמתו. אז כן שווה לברר עם עצמך , אולי גם עם איש מקצוע מאיפה זה בא.

יש הבדל מלהנות להצליף או לתת איזה ספאנק לנשלטת לבין לפנטז על לאנוס אותה באלימות ולפוצץ אותה במכות או חלילה לבצע משהו כזה.

נ.ב: זה תמיד מעלה אצלי את השאלה המוזרה הזאת, מדוע יש אנשים בדרגים בכירים לכאורה נורמטיביים שפתאום מגלים שבצעו מעשים מגונים , אונס וכו'. מה לא יכלו להשיג מין בדרכים אחרות? קצת יותר סימפטיות? לא חראם לסכן את כל הקריירה שלך, השם הטוב שלך וכו' בשביל זה? אז זהו שלא. האנס לא נהנה סתם מיחסי מין, הוא נהנה לאנוס. ככה הוא אוהב את זה. והוא לא תמיד שולט בזה.

תודה על התגובה הרגישה והמנומקת. תראה, אני בעד ללהק המון אענשים למרחבי פנטזיה אישיים מבלי הסכמתם לפעולות שהם יתחלחלו לו ידעו שלשם דחפתי אותם. אני בטוח (מקווה?) שכך עשו ועושים גם לי. זה בסדר. אבל יש הבדל בין ליהוק לא רצוני של אדם ממשי לעולם מיני פרטי, לבין שימוש בהתעללות ממשית שמישהו עבר. אני מבין את החשש משיפוטיות, אבל הדיון בשרשור הזה נסוב סביב שיפוטיות, והאם יש מקומות שצריך להמנע מהם מטעם מוסרי, גם אם אין פגיעה. אז כן, בעיני יש כאלו. הם מוגבלים ביותר. כמעט היפותטיים. (דרך אגב, גם בחיים הלא מדומיינים, יש פעולות לא מוסריות גם אם אין פגיעה. נניח, להשתין על קבר של מישהו מבלי שאיש ידע מכך. לא בסדר, גם אם אין פגיעה. )
כתבו כאן שאין שליטה בפנטזיות כך שהדיון מיותר. נכון ולא נכון. אין שליטה במה שמסקרן ומפתה לחקור עוד. בהחלט יש שליטה באופן בו בחרת להענות לסקרנות הראשונית הזו. קראת תיעוד שואתי שדגדג לך? אין לך שליטה בדגדוג. רצת לפינה לאונן על זה? על *זה* יש לך שליטה. הזקת למישהו? לא. מוסרי? לא. מדוע? כי האוננות שלך היא לא סתם אטימות לסבל ממשי שמישהו עבר, אלא נכונות להפוך את הסבל הזה לחומר מענג עבורך. מוסר הוא לא רק מה שאתה עושה, אלא מי שאתה.

אני קורא את חלק מהתגובות כאן ומתחלחל.



כן, הן לא בסדר. מי שרואה את הסרטונים של ה-7 לאוקטובר והולכת לאונן היא חולת נפש שצריך לכלוא במוסד פסיכיאטרי.



לא, זה קישקוש שאנשים שלא דיברו עם אנתרופולוג אוהבים לומר. מוסר למעשה הוא דבר מאד אובייקטיבי, וההוכחה לכך היא שכללי החברה הבסיסיים דומים בלי קשר לחברה (לא תרצח, לא תגנוב, לא תאנוס וכו').



וזאת בדיוק התשובה הנכונה. כמובן שאין לנו שליטה על התגובות הפיסיולוגיות שלנו, אבל לגמרי יש לנו שליטה מה אנחנו עושים עם זה. גם בפשע ש"אין לו קורבן" תמיד יש קורבן, והקורבן הוא הנפש האנושית של המבצע. כשאתה מאונן על סרטי סנאף אמיתיים, בלי קשר לתקופה בה הם הוסרטו, אתה מבצע פשע כנגד האנושות. אתה גורע מהאנושיות שלך ומהאנושיות של הקורבנות שמוצגים בסרטון, גם אם אין מישהו שרואה את זה.

אם במקרה מצאת על המדרכה כונן USB נייד, חיברת אותו למחשב וגילית שיש בו פורנוגרפית ילדים, והתגובה שלך היא להוריד את המכנסיים ולאונן, צריך לשלוח אותך לתא קטן ומרופד באברבאנל, גם אם לפשע הזה "אין קורבן". אתה רפש אנושי ואין לך מקום בחברה.

שאלה מעולה, שבתור חובבת cnc עלתה לי אינספור פעמים בראש, בייחוד בפורנו...

הגעתי למסקנה שבשביל שזה כן יעשה לי את זה, אני חייבת לדעת שזה ברצון. כלומר סרטונים עם שחקנים מוכרים או כאלו שמראים בהתחלה את שיחת ההסכמה.
ברגע שזה נראה לי לא בגדר פנטזיה, כל החשק מתהפך והופך לכעס ועצבים.

אגב, מצחיק אבל קורה לי גם ברגע שאני רואה טבעת נישואין. גבר בוגד זה אחד הדברים הדוחים בעיניי. כל דבר שעושה רע לאדם אחר ללא הסכמה זה פשוט מזעזע.

קצת צבוע שזה מגיע מאדם נשוי שבוגד ומחפש דיסקרטיות.
האם אתה נותן לאישתך את חופש הבחירה לדעת ולחיות עם גבר שבוגד בה?

זו נקודה טובה מאד סוורין.
זה נראה לי מורכב. כי מצד אחד יש משהו בדבריך. מצד שני נראה לי שיש הבדל בין תיעוד אקטואלי לבין תיעוד היסטורי. מצד שלישי אני לא בטוחה שההבדל ברור לי. אולי זה המרחק.
מצד רביעי אני באמת לא יודעת איך אפשר לשפוט אנשים על מחשבות פרטיות. הרי אין לנו משטרת מחשבות וטוב שכך.
אולי אוננות זה כבר בתחום המעשים ולא רק בתחום ההרהורים?...

בעוני החיסרון המהותי בהנאה מינית מתיעודים של התעללות אמיתית הוא שזה עלול לגרום לדסנסיטציה ולשחיקת אמפתיה. אבל זה קורה גם מצפיה בפורנו מבויים. מה דעתך על צפיה בפורנו?
(לא שאלה רטורית. אני מאד סקרנית מה תענה. אתה תמיד גורם לי לשים לב להיבטים שלא חשבתי עליהם).
זה מחזיר אותי לנקודה שמה שחשוב זה לא עצם קיומם של ההרהורים האסורים אלא איך הם משפיעים עלינו. האם הם פוגעים ביכולות האמפתיות שלנו? האם הם מעוררים רצון לצאת ולפגוע באנשים? וכיוצא באלה. אלה שאלות שכל אחד צריך לענות לעצמו על ידי התבוננות פנימית. ומובן שלא כולם מסוגלים להיות כנים עם עצמם לגבי זה. ומובן שיש אנשים שעדיף להם לדכא את המשיכה הזאת בשביל לא להשחית את הנפש. אבל גם יש אנשים שזה לא מקלקל...

כל מה שכתבת מדבר אלי ועדיין - איך אני יכולה לזרוק אבנים כשאני גרה בבית מזכוכית?
הרי גם הפנטזיות שלי, שבכלוב נוטות להתקבל די בהבנה, יש מי שיגיד עליהן - פסיכופטית! זוועה! לאשפז מייד!
ואני די בטוחה שאני לא פסיכופטית. אף פעם לא התחשק לי להתעלל באנשים 🤷

זה די נורמטיבי פה לשחק בשפחות ועבדים ולעשות משחקי תפקידים ומכירה פומבית במסיבה וכו' - הרי ברור לכולנו שהיו אנשים שחוו את זה במציאות ושזה היה נורא, ממש ממש נורא, ולא מגרה בכלל, ופשע נגד האנושות. אז זה אומר שאסור לנו לפנטז על זה?...

לא יודעת, נראה לי שחלק מהקטע בלדבר על בדס"מ מואר וחוקי זה בדיוק לעשות את ההבחנה בין מחשבה למעשה. כי מן הסתם אם אני נהנית מזה שבעלי מצליף בי אז אין בעיה מוסרית בכך שהוא עושה את זה, הרי ביקשתי ממנו מרצוני החופשי. ואם מותר לי להנות מזה אז מותר לי גם לפנטז על זה, נכון? וכשאני מפנטזת - מאיפה אני לוקחת את החומר?... לא מהמציאות?...

קיצר גרמת לי לחשוב ועכשיו אני אמביוולנטית.

(ועדיין חושבת שלא צריך לשפוט אנשים על סמך פרט מידע אחד ויחיד או לשלוח אנשים לאשפוז כלאחר יד, אבל זה כבר לא בהכרח קשור לנושא הספציפי).

אף אחד, כולל אני, לא שאל לדעתך, ואם יש לך בעיה אישית איתי את מוזמנת לסגור אותה מולי בהודעה (שתיזרק לפח ישירות, שם מקומה) ולא להסיט דיון בפורום כדי לספק את הצדקנות האישית שלך.

וכי את כנראה מהסוג המתקשה, אני אחדד לך: אני לא פתחתי שירשור ושאלתי "האם זה בסדר שאני בוגד?" וציפיתי לאיזושהי תשובה חיובית.
מי שפתח את השירשור הזה, וחלק גדול מהמגיבים - כן.
והתשובות בהתאם.