Tame
|
לפני 19 שנים •
19 במאי 2005
זאלופון.
פה אנחנו נכנסים לתחום מאוד אפרפר של מתי האדם צלול בדעתו מספיק בכדי להחליט בעצמו. אפשר לומר שבחירות שילדים עושים ולא רק הבחירה לעשן, משפיעות עליהם בטוח הרחוק יותר לפעמים ולא תמיד האדם הבוגר מסכים עם ההחלטות שנקט כשהיה ילד. עם זאת בכל אופן אי אפשר לבחור בשביל אדם מסוים, גם לא אם הוא צעיר, זה רק יוצר את האפקט ההפוך. גם בשביל חולי דיכאון אי אפשר לעשות את הבחירות. מבחינתם החיים הם גיהינום וכשאתה מונע מהם את המוות אתה רק מאריך את הסבל. מה שכן ניתן לעשות בשני המקרים (או בכל המקרים) הוא לעצור לאדם לשנות את התנאים בהם הוא חי. אם זה חולה דיכאון אז לשכנע אותו לקחת תרופה כנגד זה (או לפחות להיבדק אצל פסיכיאטר ולראות מה הוא מציע) אם זה ילד אז אולי הפיתרון הוא בחינוך. בשני המקרים הבחירה תמיד תהיה אצל האדם וכמה שיותר ננסה למנוע ממנו אותה ככה יותר נחזק את הרצון שלו לבחור בה. זה גם מזכיר במעט את הסרט "התפוז המכאני" האם אנחנו מעדיפים אנשים שלא יכולים לבחור ברע ועקב כך לא פוגעים בעצמם ובאחרים למרות רצונם, או שאנחנו מעדיפים אנשים המסוגלים לבחור ועושים את הבחירה בטוב (ולפעמים ברע, אין מה לעשות חייב להיות איזון)? אסור לנו לבלבל את המושג עזרה עם כפייה. לקחת בנאדם לביתחולים לשטיפת קיבה זה שונה לגמרי מאשר לקחת אותו לפסיכיאטר לשמוע דעה. וליילה, אישית אני לא מכיר בכלל את הסיפור שלך עם המרקיז המדובר, ראיתי באתר שלך הקדשה לזכרו, שמום כך הנחתי שהוא היה חשוב לך. עם זאת אני מניח שלא כל מקרה יהיה דומה למקרה שלך. אני מניח שאת בין היחידות שיש לה את היכולת להבדין בין המקרים ולשים לב אולי לסימנים המזהירים. עם זאת אני מניח שבתור אחת שכזו לא כדאי שתמהרי לזעוק, אפילו לא במקרים בהם יש ספק, אחרת תאבדי את היכולת להתריע התרעה שבאמת תילקח ברצינות ובכובד ראש ע"י רבים. קצת כמו הילד שצעק זאב (לא שאני משווה). ועדיין תמיד יש לקחת בחשבות את הסיכוי שאת טועה (כמו את הסיכוי שאת צודקת). נ.ב בסופו של דבר סיכמת את המקרה שלך בזה שאיש לא עזר לך ואת בעצם עשית הכל לבד ובסוף יצאת מזה. סיפרת בנוסף שסירבת לקבל עזרה. אני מניח שהסיבה לכך היא פשוט שרק את היית יכולה לעזור לעצמך ורק את אמורה לקחת אחריות על החיים שלך. בנוסף הוכחת שאת יכולה בזה שהצלחת (אני לא יודע באיזה מחיר ואני גם לא שואל). אני מניח שיש לתת את אותה הפריווילגיה לאנשים אחרים. אם יבקשו עזרה אז חובה לעזור, אבל כל עוד לא ביקשו צריך לתת להם קרדיט כיצורים חושבים המסוגלים לקחת אחריות על החיים שלהם. אחרת זה זלזול רציני בהם בתור בני אדם. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 19 שנים •
19 במאי 2005
אני מסכים שמדובר בתחום מאד אפרפר, אפילו אפור עם גוונים. אני לא מתיימר לתת תשובה מוחלטת לשאלה מתי אפשר לקבוע כי אדם אינו חושב כהלכה ולהכריע בשבילו לטובתו שלו.
עם זאת, אני כן חושב שבאופן מאד כללי כן ניתן לנסח קריטריונים לכך, המתייחסים לגורמים זמניים שמשבשים מחשבת אדם בוגר ושקול ומביאים אותו לבצע מעשים שיש יסוד מוצק להאמין שיתחרט עליהם בעתיד. ברור לי שההגדרה הזו כללית, בעייתית ומערבת מושגים מעורפלים (מהי מחשבת אדם בוגר ושקול, לדוגמה, גם לי לא ממש ברור), אבל היא כן מניחה בסיס לאמונה שלפעמים, ובהחלט לא בכל המקרים בהם הדבר נעשה, כפייה היא כן עזרה. אני מסכים איתך שצריך לפעול כדי לעזור לאדם לשנות את התנאים בהם הוא חי ושהובילו אותו לבחירות המזיקות עבורו. העניין הוא שלא תמיד זה אפשרי ולא תמיד יש זמן. בדוגמת העישון, לרוב הילדים אין את העומק המחשבתי, את האחריות או את הידע שיגרמו להם לא לסרב ללחץ החברתי לעשן ולהיות "קולים", ומאד קשה להקנות להם את הכלים הללו בזמן אמת. אין לי מושג איך אפשר לכפות באופן יעיל על ילד להמנע מעישון, אך אם הייתי יודע הייתי בהחלט מצדד באופציה לעשות זאת וגם בטוח שאני עושה לו טובה גדולה. כשיגיע לגיל בו יהיה בשל יותר וידע למה הוא נכנס, אז אנסה לשכנע ולהסביר אבל כבר לא אאמין בזכותי למנוע ממנו את בחירתו, שכן עכשיו היא מודעת ומושכלת. בדוגמת הדכאון, שוב מדובר במצב שהוא זמני ומשבש את החשיבה. גם ללא טיפול, רוב הדכאונות חולפים כעבור מספר חודשים ועמם גם המחשבות האובדניות. הפניית אדם דכאוני לטיפול היא מעשה נכון, אבל לאו דווקא תמנע ממנו לנסות להתאבד (למעשה רוב ההתאבדויות מתרחשות כאשר הטיפול רק מתחיל להשפיע, שכן עד אז אין לאדם המדוכא די אנרגיה כדי לממש את מחשבותיו האובדניות). הדכאון הפיך, ההתאבדות לא. לא פשוט בעיני לאפשר לאדם ליטול את חייו בידיו כאשר ידוע לי שייתכן מאד שבעוד חודשיים, אם יחיה, החיים ייראו לו הרבה יותר טובים. אני חוזר לנקודה שלי שמדובר בנושא סבוך שלא ניתן לפתור אותו, לדעתי, בנטיה מוחלטת לצד זה או אחר. לא כל כפיית עזרה אכן עוזרת ולא כל כפיית עזרה היא התערבות בוטה בבחירות של אדם חופשי. חלק מהכפיות יזכו להתנגדות גם בדיעבד וחלק יוערכו מאד על ידי הנכפה. באופן כללי עמדתי היא שיש מספיק אנשים בעולם שטוענים שרע להם, ומוטב להפנות את מאמצי העזרה לעברם לפני שמנסים לעזור לאלו שטוענים שטוב להם. אבל גם כאן, יש אפור. |
|
|
slu
|
לפני 19 שנים •
19 במאי 2005
באיחור מה..
לכל המחזקים והמקטרגים נקודה מסוימת שלדעתי התפספה, אני לא דיברתי על הגברת כנשלטת וגם לא כחלק ממערכת יחסים.
אם תשימו לב לדבריה, ככה היא גם תופסת את עצמה, הדום שלה לא נזכר כמעט בשום צורה ואופן. היא מדברת בעיקר על עצמה, פוסלת אמנם, אבל מדברת ומבטלת את עצמה. בנסיונה להתבטא כפי שחשבה שנכון להתבטא חשפה הגברת משהו שאולי עדיף היה לה לחשוף בפורום מקצועי יותר, בד"כ הגזמה נעשית לצורך פיצוי או כדי לחפות על חסך... היא טרחה להגזים פה.. היא רוצה שנדע את זה (וכן, אני לוקחת בחשבון שהגזמה היא מושג יחסי). |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
20 במאי 2005
slu
אז אולי ההגזמה היא מאחר בגלל שזה חלק מפנטזיה? מין ניסיון למשוך מעל עצמה את הפנטזיה דרך מילים, מין אקט של שיכנוע עצמי אולי? וזאלופון, לא אמרתי לרגע שאתה לא צודק. הפראדוקס הוא המושג שפיות או אי שפיות זמנית... |
|
|
|
slu
|
לפני 19 שנים •
20 במאי 2005
tame
פנטזיה בחלקה עוסקת בבנייה של סצנה או עולם דימיוני, לא גישה לחיים.
הבחורה דיברה על הגישה שלה לחיים, זה יהיה פשטני לתרץ אותה כפנטזיה בלבד... |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
20 במאי 2005
slu
אבל ת בעצמך אמרת שהיא הגזימה. אולי הפנטזיה שלה היא שהיא "באמת" חסרת עצמיות.. אם היא תגיד "בסשן אין לי עצמיות אבל בחיים האמיתיים כן" זה לא תהיה פנטזיה מי יודע מה, הפנטזיה פה היא הטוטאליות והרצון שלה הוא לחיות בתוך הפנטזיה. הפנטזיה יכולה להיות תקפה רק בזמן הסשן, אבל בזמן שהפנטזיה תקפה הנטיה היא לראות בה כמשהו שתקף לכל הזמן, גם אם זה בפועל לא.. אני מקווה שאני מצליח להסביר את ההיגיון, אני לא מתנסח הכי טוב... |
|
|
|
slu
|
לפני 19 שנים •
20 במאי 2005
מציאות ודמיון.
אתה מערבב לדעתי בין שני נושאים שונים. אם תקרא את הפירסום הראשון, היא אינה מדברת על פנטזיה כלל, גם המשך הקטע שלא הובא הבהיר זאת.
פנטזיה טומנת בחובה איזושהי שאיפה למשהו שיקרה, היא אינה מהווה מציאות או דרך חיים - שני דברים עליהם מדברת אותה בחורה. לומר שהדברים הם בחזקת פנטזיה ,זה פשוט לא נכון. היא עצמה מגדירה אותם כמציאות שלה. |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
20 במאי 2005
מה שאני אומר זה שאולי היא אומרת או מגדירה את הדברים ככאלה באתר שעוסק בתחום אבל זה חלק מהניסיון להכניס את עצמה עמוק יותר לתוך הפנטזיה.
|
|
|
|
slu
|
לפני 19 שנים •
20 במאי 2005
אה הה
אז היא משקרת לעצמה או מגזימה כדי להשיג ריגוש?
מעין אוננות פומבית כדי לשכנע את עצמה ולהגיע לשיא יותר מהר...? טיים יקר אתה קראת את הדברים. פנטזיה נעימה. |
|
|
|
Tame
|
לפני 19 שנים •
21 במאי 2005
לא הייתי מרחיק לכת ואומר אוננות פומבית אבל אכן האתר ושאר המשתמשים שבו עשויים לשמש ככלי להגברת הריגוש. מעין פומביות שכזו ובכל זאת להישאר אנונימית. עולם שלם המורכב ממביני דבר..
זה כמו להיכנס זמנית לארץ "גור"... |
|
|