לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

מיילדום כבלתי מוסרי

נילי ונילי
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009

Re: זמר שלוש התשובות

נילי ונילי • 18 באפר׳ 2009
Dom_Quixote כתב/ה:
שלוש תשובות סוגרות ומאגפות את הטענה בתנועת צבת קלאסית הזו מכל הצדדים האפשריים, וכל תשובה עומדת בפני עצמה גם ללא תלות באחיותיה החורגות המרשעות המועתקות ישירות מהשרשור הקודם.


1. באשר לפמיניזם -
פמיניזם דוגל בחירות האשה לבטא ולהגשים את עצמה. זה אומר לא לתת לזכרים (ימח שמם) להגיד לך שמקומך במטבח מחד, ולא לתת לנשים (טפו) להגיד לך מה לעשות ומה לא לעשות במיטה. זו צביעות לומר שיש לאשה את החירות לעשות אך ורק מה שנשים אחרות חושבות שכדאי לה לעשות, שלא לומר פספוס ההגדרה המילונית של "חירות".


2. באשר לבדסמ -
השולט והנשלט בבדסמ - יהא מינם אשר יהא - הם שני צדדים סימטריים ושווים של אותו המטבע. הדום לא שולט מתוקף עליונתו, והסאבית לא נשלטת מתוקף נחיתותה. הם שניהם החליטו החלטה הדדית לשחק משחק (או לקיים קשר רציני) כשהם מחלקים ביניהם את התפקידים לפי מה שמתאים להנאה ולסיפוק כל אחד מהם, ואין בכך כל דירוג מעמדי. הדומ\ית מצליפ\ה כי מזה הוא\היא נהנה\ית, והסאב\ית מוצלפ\ת כי מזה היא\הוא נהנית, ואם הם היו נהנים מהצד ההפוך, אזי הם היו מתהפכים, ושוב, ללא קשר למינם. כלומר, אין בכך עדות כלשהי באשר להיררכיה בין המינים, ואפילו לא באשר ל"עליונות" או "נחיתות" מהותית (כלומר, אמיתית, לא כזו שהוחלט עליה בין השניים) בין שני בני הזוג. מדובר פה בסך הכל טעם אישי.


3. והחשוב מכל, באשר להסקה מן הפרט אל הכלל -

מערכת יחסים זוגית אינדיוידואלית לא בהכרח (וברוב המוחלט של המקרים בכלל לא) מעידה על נושאים ברומו של עולם, פשוט משום שלא כל אחד מאיתנו בא לייצג בכל מעשיו אוכלוסיה שלמה, ובוודאי לא אוכלוסיה ספציפית. אם אני שונא חלווה (כי זה מגעיל) ואחותי אוהבת חלווה (כי היא קיבלה מכה בראש כשהיתה קטנה) לא ניתן להסיק מכך שום דבר בהקשר להעדפות החלווה של גברים ונשים, של יהודים, של צעירים ואפילו לא של מושלמים מכל בחינה או של בני משפחתם. מהטענה לפיה יחסים בדסמיים בין דום ספציפי (לצורך העניין, "מאסטר_שוקי26") לסאבית ספציפית (לצורך העניין, חתולה_אשה_ילדה_פייה_שוב חתולה24) הם ביטוי לדיכוי נשים, ניתן להסיק כי שליטה בין מלכה (ספרנית3icon_cool.gif לעבד (לא_מאמין_בדיאודורנט33) הם נקמה על כל עוולות המין הגברי לאורך ההיסטוריה, שליטה של לבנ\ה בשחור\ה הם הנצחה של מורשת העבדות ועליונות הגזע הארי, ושליטה של דום ערבי בסאבית בלגית הם כניעה מחפירה של האיחוד האירופי לסחטנות הנפט של העולם הערבי. שלא לדבר בכלל על הזילות ההולך ומתרחב שמבצעים השולטים השונים בכלוב למעמד אוכלוסיית בובות הגומי המתנפחות.



בקיצור, ממש כשם שסאב\ית שחור\ה לא משליך במאום על עליונות הגזע הלבן, ומנגד דומ\ית שחור\ה לא אומר שהשחורים החליטו לנקום על פשעי העבדות ולבצע הפיכה, כך גם החלטתו של זוג ספציפי באשר למי נהנה ממה אין בהם כדי להשליך על מעמדן של נשים בחברה. הסקה מן הפרט אל הכלל היא דבר מסוכן לעשותו. עובדה שרוב המתימטיקאים העוסקים בכך לא מוצאים חברה.


תקציר (C):

בסופו-של-דבר-כולנו-סאביות-בהכחשה

מאמי, למה אתה לא יכול להיות כמו כולם ופשוט לסגור את זה ב:"לכי תגלחי בית שחי ותורידי שפם, יא לסבית"?
Truth Seeker
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009

Re: זמר שלוש התשובות

Truth Seeker • 18 באפר׳ 2009
נילי ונילי כתב/ה:

מאמי, למה אתה לא יכול להיות כמו כולם ופשוט לסגור את זה ב:"לכי תגלחי בית שחי ותורידי שפם, יא לסבית"?


חחח חזק icon_smile.gif
amy​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009
amy​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
נראה לי שיש בדילמה הזאת משהו קומוניסטי/ סוציאליסטי, אם להסתכל על זה כפשוטו: הקרב למען הכלל. במקרה הזה- ציבור הנשים. זאת מתוך הנחה שלהיות נשלטת באמת מחזק באיזשהו אופן את חוסר השוויון.

אפשר באותה מידה להמנע מפורנוגרפיה, בדיוק בשל אותה סיבה, וכן להמנע מרכישת אביזרי סאדו...



בעצם מדובר בשתי שאלות נפרדות:

1. האם להיות נשלטת באמת תורם לחוסר השוויון?

2. אם הדבר כך, האם יש להקריב את התשוקות האישיות למען כלל הנשים.
amy​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009

Re: הממממממ

amy​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
Dan_Kap כתב/ה:
אז רגע, בעיניה FemDom זה הדבר הכי מוסרי בעולם, או שמדובר בנשים שהפנימו עמוק את הדיכוי הגברי?

לא יודעת. היא אמרה שהיא בכלל לא רוצה להכנס לשליטה נשית, שזה עניין אחר לגמרי.



ובנימה קצת יותר רצינית - בעיני פמיניזם מדבר על שיוויון זכויות, על השתחררות ממסגר חברתית רבת שנים שבה לנשים לא היה קול, נוכחות ציבורית או זכות להחליט על גופן ונפשן.

בעיני, נשמע שהיא רואה את העולם דרך משקפיים של שחור-לבן - הרי הזכות של אישה להגשים את הפנטזיות האירוטיות שלה, חריגות ככל שיהיו, בעיניים פמיניסטיות או פטרנליסטיות אמורה לגבור על הדיאלקטיקה השחוקה של "את מפנימה דיכוי".

הרי את, איימי בוחרת להיות נשלטת כי זה אירוטי ומהנה עבורך, לא בגלל שאת מאמינה שלגברים יש זכות מולדת לשלוט על נשים.
ולעומת זאת היא מנסה לשלוט במיניות שלך - חטא שבעבר היו שורפים גברים על מוקד של חזיות בוערות עבורו...
icon_twisted.gif


שוב, גם בהנחה שזה נכון, השאלה היא- האם מותר לאישה אחת להגשים פנטזיות שבסופו של דבר פוגעות בכלל הנשים? האם זה מוסרי?

אם חסרים לך מונחים, או אם מילה של גבר לא מספיק טובה בנושא שכזה - את גם מוזמנת לקרוא את המאמר הזה http://www.greenerypress.com/article2.htm (או לחפש את התרגום שלו שערגה העלתה אי פעם באתר אדונים ומשרתים).
amy​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009
amy​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
היילני כתב/ה:
איימי יקרה,

מה זאת אומרת לא ידעת מה לענות לה?

תגידי לה שיש לך מודעות פמיניסטית, ודווקא מתוך המודעות הזו את בוחרת לממש את המיניות שלך. מיניות היא דינאמית, מורכבת ובעיקר מגוונת. במקרה שלך, היא כוללת כניעה, מזוכיזם וכיוצ"ב. את שייכת לזרם הפמיניסטי שדוגל במימוש עצמי, ובתוכו מימוש מיני. את מגשימה את עצמך כאינדיבידואל וכאישה, כאשר את בוחרת את השולטים שלך בקפידה ומתענגת איתם. ונכון, תהיינה תמיד פמיניסטיות שהן אנטי-פורנוגרפיה, אנטי-מין, אנטי-תיזה - גם הן וגם את יכולות לנמק את עמדתכן. את יותר פמיניסטית מחברתך שמטמיעה את מושג הבושה שממשיך לאפוף נשים בהקשר מיני. ואם היית לסבית והיית נשלטת ע"י אישה? והאם מין ונילי הטרוסקסואלי אמור תמיד להיות שיוויוני? האם הגבר והאישה צריכים לשכב זה לצד זו, ללטף אחד את השניה בעדינות וללחוש מילות חיבהזה באוזנה של זו? המקרה האחרון לא משרת שום אג'נדה פוליטית. במקרה הטוב הוא מאריך שעות שינה.

היילני-פמיניסטית-מינית-מדליקה


כן. בהחלט. היא אמרה שהמין שלה חייב להיות שוויוני. שלא לגיטימי בכלל לקיים מין אחר, עם גבר.

לגבי לסביות- אין לי מושג...
amy​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009
amy​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
TalTul כתב/ה:


הטענה ש"כך לימדו אותך" (שהיא לא שגויה לחלוטין), היא אחד המוטיבים המרכזיים בפמיניזם ואני חושב שהיא נקראת "התיאוריה ההבנייתית". היא אומרת ששום דבר כמו שאנחנו מכירים אותו לא היה קיים מלכתחילה, אלא אנחנו יצרנו אותו. לא היתה מעולם "מהות גברית" ו"מהות נשית", אלא החברה יצרה אותן, בנתה אותן, וזה נכנס אלינו עמוק לתוך התודעה. אמנם יש דברים שהם כן תוצאה של הבניה חברתית, אבל אני לא מאמין שכל ההבדלים בין גבר ובין אשה הם תוצאה של דברים שלמדנו מהחברה, ושיפסיקו להכניס לך רגשות אשם קולקטיביים לתוך הסקס. זכותך להיות אישה, וזכותך ליהנות מהסקס שלך בכל דרך שנראית לך.


הכל עניין של אמונה, לא? הוכח לגמרי מה חיברות ומה ביולוגי?

אני חושבת שכל כך הרבה זמן האמנתי שזה ביולוגי ומולד, הנטיה הבדס"מית, שלא עצרתי לרגע לחשוב שאולי יכול להיות אחרת. שאולי כל עולמי מושתת על תפיסות שגויות... זה אשכרה רעיון מפחיד.
amy​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009

Re: פשמפיניזם

amy​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
אנה דן כתב/ה:
מי שעושה את מה שלימדו אותה היא אותה חברה שלך - היא אומרת לך לציית לאיזה רעיון שמגדיר מה אשה צריכה להיות. לוותר על התשוקות הפרטיות שלך בשביל לשמר את מעמדן של הנשים באשר הן.

הזכות הגדולה של המהפכה הפמיניסטית, היא שנאמר לנשים האלה, שחונכו לעשות את מה שאומרים להן - "מותר לך". אם את רוצה, מותר לך! לא אוסרים עליך לממש את עצמך. לא אוסרים עליך לעסוק בכל תחום בו תרצי, לא אוסרים עליך להביע את עצמך. את לא מוקפת בדלתות סגורות.
במקום להיות "אשה טובה" לפי הגדרה של מישהו אחר - תהיי מי שאת, מי שאת שואפת להיות. תישפטי על איכות מעשייך ולא על מידת התאמתך לתבנית.

נושאות הדגל של הפמיניזם הרדיקלי חוטאות באותו הרע שנגדו הן יוצאות: הן רוצות לומר לנשים מה הן חייבות לעשות מעצם היותן נשים. לכלוא אותן בין מוסכמות. הן באות ואומרות לחברותיהן - "בגלל שאת אשה, אסור לך".

אז תסלחי לי איימי, אבל לטעמי זה קשקוש מוחלט. להיות אשה שאינה מדוכאת על ידי החברה, זה להגיד - לא אכפת לי מה את/ה חושב/ת ש"אשה צריכה". אם מישהי הייתה אומרת לי את מה שאמרו לך - התשובה שלי הייתה כזאת:

למה מי את? את לא יותר טובה מהם. אני לא עושה את מה שמכתיבים לי, אני עושה מה שבזין שלי. כי אני *באמת* התגברתי על הנסיון לדכא אותי, בניגוד אלייך, שלא מגשימה את החלומות שלה, כי היא חושבת שאסור לה, בדיוק כמו שעשתה סבתא רבא שלה.



כן, אבל זו כל השאלה. האם זה מוסרי להגשים תשוקות אישיות על חשבון הכלל. לא ברור לחלוטין שכן.
amy​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009

Re: זמר שלוש התשובות

amy​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
Dom_Quixote כתב/ה:
1.

באשר לפמיניזם -
פמיניזם דוגל בחירות האשה לבטא ולהגשים את עצמה. זה אומר לא לתת לזכרים (ימח שמם) להגיד לך שמקומך במטבח מחד, ולא לתת לנשים (טפו) להגיד לך מה לעשות ומה לא לעשות במיטה. זו צביעות לומר שיש לאשה את החירות לעשות אך ורק מה שנשים אחרות חושבות שכדאי לה לעשות, שלא לומר פספוס ההגדרה המילונית של "חירות".


האם גם פמיניזם רדיקלי דוגל בכך?


2. באשר לבדסמ -
השולט והנשלט בבדסמ - יהא מינם אשר יהא - הם שני צדדים סימטריים ושווים של אותו המטבע. הדום לא שולט מתוקף עליונתו, והסאבית לא נשלטת מתוקף נחיתותה. הם שניהם החליטו החלטה הדדית לשחק משחק (או לקיים קשר רציני) כשהם מחלקים ביניהם את התפקידים לפי מה שמתאים להנאה ולסיפוק כל אחד מהם, ואין בכך כל דירוג מעמדי. הדומ\ית מצליפ\ה כי מזה הוא\היא נהנה\ית, והסאב\ית מוצלפ\ת כי מזה היא\הוא נהנית, ואם הם היו נהנים מהצד ההפוך, אזי הם היו מתהפכים, ושוב, ללא קשר למינם. כלומר, אין בכך עדות כלשהי באשר להיררכיה בין המינים, ואפילו לא באשר ל"עליונות" או "נחיתות" מהותית (כלומר, אמיתית, לא כזו שהוחלט עליה בין השניים) בין שני בני הזוג. מדובר פה בסך הכל טעם אישי.

כן, אבל עצם התירגול של מערכת כזאת מחזקת את הבדלי המעמדות. עשויה לבלבל, ועשויה ליצור מציאות חדשה. אל תשאל אותי למה התכוונתי, לבטח זה רעיון מופשט כלשהו על אנרגיות וסמליםicon_smile.gif


3. והחשוב מכל, באשר להסקה מן הפרט אל הכלל -

מערכת יחסים זוגית אינדיוידואלית לא בהכרח (וברוב המוחלט של המקרים בכלל לא) מעידה על נושאים ברומו של עולם, פשוט משום שלא כל אחד מאיתנו בא לייצג בכל מעשיו אוכלוסיה שלמה, ובוודאי לא אוכלוסיה ספציפית. אם אני שונא חלווה (כי זה מגעיל) ואחותי אוהבת חלווה (כי היא קיבלה מכה בראש כשהיתה קטנה) לא ניתן להסיק מכך שום דבר בהקשר להעדפות החלווה של גברים ונשים, של יהודים, של צעירים ואפילו לא של מושלמים מכל בחינה או של בני משפחתם. מהטענה לפיה יחסים בדסמיים בין דום ספציפי (לצורך העניין, "מאסטר_שוקי26") לסאבית ספציפית (לצורך העניין, חתולה_אשה_ילדה_פייה_שוב חתולה24) הם ביטוי לדיכוי נשים, ניתן להסיק כי שליטה בין מלכה (ספרנית3icon_cool.gif לעבד (לא_מאמין_בדיאודורנט33) הם נקמה על כל עוולות המין הגברי לאורך ההיסטוריה, שליטה של לבנ\ה בשחור\ה הם הנצחה של מורשת העבדות ועליונות הגזע הארי, ושליטה של דום ערבי בסאבית בלגית הם כניעה מחפירה של האיחוד האירופי לסחטנות הנפט של העולם הערבי. שלא לדבר בכלל על הזילות ההולך ומתרחב שמבצעים השולטים השונים בכלוב למעמד אוכלוסיית בובות הגומי המתנפחות.



בקיצור, ממש כשם שסאב\ית שחור\ה לא משליך במאום על עליונות הגזע הלבן, ומנגד דומ\ית שחור\ה לא אומר שהשחורים החליטו לנקום על פשעי העבדות ולבצע הפיכה, כך גם החלטתו של זוג ספציפי באשר למי נהנה ממה אין בהם כדי להשליך על מעמדן של נשים בחברה. הסקה מן הפרט אל הכלל היא דבר מסוכן לעשותו. עובדה שרוב המתימטיקאים העוסקים בכך לא מוצאים חברה.

מממ... למה כשאתה אומר את הדברים אתה נשמע לי כל כך צודק, וכשהיא אומרת את הדברים, היא גם נשמעת לי כל כך צודקת?
icon_confused.gif
תקציר (C):

בסופו-של-דבר-כולנו-סאביות-בהכחשה
ליהי_​(נשלטת)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009
ליהי_​(נשלטת) • 18 באפר׳ 2009
אימי, טוב שהיא לא הוכיחה אותך בבעיטה.

ובמילים אחרות - מאיפה הקריקטורה השוביניסטית הזו?

היא הרי אומרת לך, במילים שלה, את מה שהיא כל כך מטיפה למגר.

אני לא מוצאת הבדל גדול בין "אל תענדי מחשופים", לבין "אל תזדייני בדוגי".

בשני המקרים מדובר בדברים שנשים לוקחות לעצמן את החופש לעשות ואין דבר רקוב יותר בעיני, מפמיניסטית (לכאורה) שמטיפה לגזול מהן את החופש הזה. לשיטתה גם הפעם, בפעם המי-יודע-כמה, אותו חופש הוא הסיבה לתחלואים חברתיים.
זאלופון​(שולט)
לפני 15 שנים • 18 באפר׳ 2009

Re: מיילדום כבלתי מוסרי

זאלופון​(שולט) • 18 באפר׳ 2009
amy כתב/ה:
שוחחתי היום עם פמיניסטית רדיקלית, שהיא נשלטת בהכחשה.

היא מאמינה שיחסי הכוחות בין גברים לנשים מתחילים במיטה, ושאם ניתן לגברים לשלוט בנו/ להכאיב לנו במיטה, זה יחזק את חוסר השוויון שלנו גם במציאות.
...
היא חיזקה את דבריה בכך שלדעתה התשוקות שלי הן לא אמיתיות, אלא תוצאה של שטיפת מוח מהסביבה הסובבת אותי, את כולנו, מגיל צעיר. למדנו שיש הנאה ויופי בגבר המתנהג בכוחניות לאישה, וזה השפיע על תשוקותינו.

היא אומרת לך שיחסי הכוחות בין גברים לנשים מתחילים במיטה, ושאם נשים תממשנה את מיניותן כפי שהן חפצות זה יחזק את חוסר השוויון בין נשים לגברים - ואז עוד טוענת בחוצפה שאת היא זו ששטופת מוח?

צר לי על כל מי שהפמיניזם הרדיקלי, או כל תיאוריה רדיקלית אחרת, מצליח להעביר אותו על דעתו עד כדי כך שהוא אינו רואה דבר מעבר לדמגוגיה של התיאוריה אשר שטפה, צחצחה, הבריקה ומירקה כל פינה במוחו הנקי לחלוטין מחשיבה רציונלית ומהיכולת לבקר הנחות יסוד מעוותות.

ה"פמיניסטית" שלך מפעילה בדבריה שני מנגנוני דיכוי קלאסיים:
1. מתיימרת להחליט בשביל נשים אחרות מה טוב ומה רע ואיך הן אמורות להרגיש ולנהוג.
2. מתייגת כל אישה שלא חושבת כמוה כמי שלא ראתה את האור, משל רק היא ודומותיה יודעות את האמת, וכל מי שחושבת אחרת עושה זאת לא מפני שהיא אדם חושב בזכות עצמו, אלא מפני שהיא אינה מבינה שהיא בעצם שטופת מוח ולא מוארת כמו אותה פמיניסטית.

אירוני בעיניי שלאחר זמן כה רב של דיכוי המיניות הנשית על ידי ממסד פטריארכלי, בימינו אלו הפמיניסטיות-לכאורה שמפקיעות במרץ מנשים אחרות את מיניותן הפרטית על מנת לנכס אותה לאידיאלים הפרטיים שלהן.
מהות הפמיניזם, בעיניי, הוא זכותה של אישה לבחור באופן חופשי את הדרך בה היא רוצה ללכת. מעוות להחריד שכאשר אישה עושה בדיוק את זה היא מואשמת באקט שובניסטי דווקא, רק משום שהדרך שבחרה לעצמה אינה הדרך שנשים מסוימות היו רוצות שתבחר.