יחס של המטפל לבדסמ של המטופל

Bagel • 30 באפר׳ 2017

ברור שטיפול אינו עובד. פסיכולוג לא יכול לרפא נטיה מאזוכיסטית.

אני עשיתי טיפול פסיכואנליטי איזה 8 שנים ולא ריפאו אותי מהנטיה.

Lanya Colson • 30 באפר׳ 2017

והמטפל שלך סבל מעודף ליברליות? בגלל זה זה לא עבד?

מטפלת CBT • 30 באפר׳ 2017

אני יודעת מהו דטרמיניזם, אבל לא הבנתי את ההקשר שבו השתמשת במונח הזה.
אני לא מכירה גישה פסיכולוגית כלשהי שטוענת שאדם בחר ביודעין בבעיות שלו. הרציונל בכל הגישות הן להבין איך הבעיה נוצרה ולסייע לו בשינוי.
השיפוטיות היא בעיניי חלק טבעי שלא ניתן להעלים אותו לחלוטין עבור המטפל. זה חלק מהיותנו אנושיים.
צריך ללמוד להיות מודע לשיפוטיות, להניח אותה בצד ולנסות להבין למה הוא חושב ככה, מה הוביל אותו להתנהגות הזו ולצורת החשיבה הזו. הגישה של הDBT למשל אומרת, שכל התנהגות שהיא, כל מחשבה וכל רגש שנראים לנו בלתי נורמליים, הם נורמליים ומובנים בהקשר מסוים.
לכן, אנחנו צריכים להיות ערים לכך, ולהחזיר את עצמנו למסלול הנכון שבו אנו מנסים להבין עם המטופל למה הוא חושב בצורה כזו ולהבין שזה גם הגיוני בהתחשב בנסיבות חייו, לדוגמה.

Re: יחס של המטפל לבדסמ של המטופל

מטפלת CBT • 30 באפר׳ 2017

אנחנו יכולים להסכים שלא להסכים.
אני מכירה אנשים שעושים סקס ונילי והם פוגעים בעצמם או באחרים הרבה יותר מאשר ביחסי שליטה.
אנשים שמכורים למין ולפורנו רגילים לחלוטין. אנשים שאונסים, אנשים שסוחטים מינית אנשים אחרים, אנשים שעושים רגשי כדי לקבל מין או משהו מסוים במין- גם אם זה "רק אוראלי פשוט וקונבנציונלי".
אנשים שמקיימים יחסים עם מי שהם לא רוצים באמת או מתי שהם לא רוצים באמת בגלל סיבות פתולוגיות (במרכאות או שלא)- כמו למשל חוסר ערך עצמי, קושי לסרב, חרדת נטישה, תפיסה מעוותת של מין או אהבה וכן הלאה.
אלו, למשל, סיבות פוגעניות בעיני וכשאדם רוצה לפגוע בעצמו, הוא ישתמש בכל כלי שהוא והכלי לא רלבנטי. זה יכול להיות התנהגויות שבבירור פוגעניות ללא עוררין כמו הפרעות אכילה, אובדנות, לחתוך את עצמך, לפתוח גלדים שוב ושוב... זה יכול להיות התנהגויות שיותר קשה לאתר כמו למשל להיכנס למערכות יחסים פוגעניות, נצלניות ואלימות. אני לא מדברת על אלימות פיזית בהכרח- שזה יותר מובן מאליו, אלא אלימות נפשית או קשרים של בדסמ או בכלל סקס או לעבוד במקומות עבודה שאתה לא באמת אוהב או רוצה, מקומות שבאמת מנצלים אותך או שגם שם קשה לך לומר לא...
יש מגוון עצום של התנהגויות פוגעניות והן נמצאות על רצף.

ההבדל הוא שאישה אנורקסית שצמה וחיה על תפוח וגזר אחד ביום והיא על סף מוות ותפיסת המציאות שלה מעוותת לחלוטין- פוגעת בעצמה. לא באמת טוב לה להיות כזו רזה. היא לא נהנית מזה. גם זה שמגרד שוב ושוב את הגלדים של הפצעים או חותך את עצמו לא נהנה מזה. זו דרך לבטא את הכאב, להרגיש שאני חי כי קשה לי להתמודד עם עוצמות של חרדה או עצב או כעס- אין כלים בריאים ונורמליים אחרים לבטא את זה... כי זו קריאה לתשומת לב או של מצוקה... הם לא נהנים מזה. לא הנאה מינית ולא הנאה כמו שאתה נהנה כשאתה רואה סרט מצחיק או קורא ספר. יש סוג של קתרזיס לאחר מכן כי "שחררת" את המתח, החרדה והכאב הפנימיים, אבל מהר מאוד המצוקה עולה מחדש כי לא באמת התמודדו איתם.

לעומת כל זאת, גבר נשלט או אישה נשלטת יכולים להיות אנשים נורמטיביים לחלוטין, לנהל חיים תקינים וזוגיות תקינה. מידי פעם, בתדירות משתנה, הם ירצו לעשות סשנים שבהם מכאיבים להם, משפילים אותם או קושרים אותם או הכל יחד. הכאב וההשפלה הם ברמות שהם נהנים מהם, או לפחות לא מאוד סובלים. הם ירגישו הנאה וסיפוק מעצם הנתינה והכניעה- גם אם לא מהמעשה עצמו. מעבר לסף הזה של ההנאה, האנשים הבריאים נפשית שנמצאים בבדסמ- יציבו גבול. גבול שמעבר לו, אם הם לא עומדים יותר בכאב- הם יעצרו. הם לא יהיו מוכנים למעשים או מילים שמשפילים אותם באמת ויגרמו להם להרגיש באמת חרא. הם ישארו בדיוק עד הנקודה שבה הם מתחרמנים מההשפלות האלה. לכל אדם יש את הנקודות הרגישות והגבולות האדומים שמעבר להם הם לא יסכימו ללכת.
מי שאומר שאין לו גבול ויהיה מוכן לוותר על הכל ולעשות מעשים שפוגעים בו, פוגעים בו באמת- למשל נזק בלתי הפיך לגוף, למשל צלקות וסימנים במקומות גלויים, למשל ללכת באמצע יום עבודה לסשן כי מלכה ביקשה, למשל להיות במערכת יחסים פוגענית עם שולט דורסני ונצלן שלא רואה את הצרכים הפיזיים והנפשיים שלהם, כזה שעלול לבקש מהם דברים שיפגעו בחיי החברה שלהם, העבודה, הלימודים, שלמותם הפיזית או הנפשית- במקרים כאלה, השולט והנשלט הם אנשים שהבדסמ הוא כלי לפגוע בעצמם או באחרים. אלו המקרים שצריכים טיפול.

בסופו של דבר, בעיניי המבחן הוא האם התנהגות X ולא משנה מה היא, גם אם כלפי חוץ היא נחשבת נורמטיבית וגם אם לא, גורמת לי להרגיש רע עם עצמי, רגשי אשם, חרדה, דכאון, בושה, מצוקה, ירידה בערך העצמי... בין אם בזמן המעשה ובין אם אחריו.... כמו בהתמכרות, למשל.
או... האם אני מרגיש שההתנהגות הזו עושה לי טוב, עונה על הצרכים שלי, היא בשליטה שלי, היא לא פוגעת בגוף שלי או בנפש שלי או בחיים שלי, היא לא משתלטת עליי... אז אין איתה כל בעיה (כמובן בתנאי שהיא גם לא פוגעת באחר).

מי שלוקח שאכטה פה ושם מסיגריות או גראס- אומנם פוגע בעצמו כי זה לא הכי בריא, אבל אם הוא מסוגל לשלוט בעישון ולהפסיק מתי שהוא רוצה, אז אין בעיה. אבל אם זה גורם לו לא להיות מרוכז בעבודה או בבית, לא לתפקד, לחשוב כל הזמן על הסיגריה הבאה או השאכטה הבאה, לבזבז הרבה כספים וכן הלאה... והאמן לי שמי שמכור לסמים ממש לא נהנה מזה... כשאתה מכור אתה לא נהנה כבר ממה שאתה עושה. ההנאה של מה שאתה עושה היא רק כדי למלא בור או חלל עמוק בתוכך... אתה מרגיש שאתה חייב לעשות את זה.. וכשאתה חייב לעשות משהו ואין לך בחירה ואתה עושה את זה בדחף חזק והיסטריה- אתה לא נהנה. בדיוק כמו שמי שמכור למין לא נהנה מהמין ומי שנכנס לבולמוס אכילה ובארוחה אחת תוקע 4000 קלוריות ואחר כך מרגיש כל כך רע עם עצמו שהוא מיד הולך להקיא ולשלשל... הם לא נהנים מזה.

אז נראה לי שאולי אתה שולל את כל הבדסמ וחושב דברים רעים על מי שעושה אותו כי אתה לא שלם עם עצמך.
אבל יש די והותר אנשים ששלמים עם זה ונהנים מזה, ואם הם סובלים זה רק בגלל הקושי למצוא עם מי לממש את הנטייה שלהם או בגלל תגובות הסביבה. בדיוק כמו שקרה ועדיין קורה עם ההומוסקסואליים.
לטעמי הגישה הזו שיפוטית ביותר ואיני מעוניינת לשפוט אף אחד.
אני אטפל רק במטופל שמעוניין בטיפול, ואם הוא מעוניין בטיפול- זה כי הוא חש מצוקה.
אני ממש לא מכלילה על כל מי שעוסק בהתנהגות זו או אחרת. בטח לא במקרים כאלה, שזה מכבר יש לא מעט פתיחות כלפי הנטייה המינית הזו שנקראת בלא מעט מאמרים שקראתי "העדפה מינית" מתוך תפיסה שהיא לא אבנורמלית ופתולוגית רק מעצם זה שזו לא מיניות סטנדרטית.

מטפלת CBT • 30 באפר׳ 2017

האם המטפל שלך אמר שהוא יכול לרפא את הנטייה?
האם זו הייתה המטרה הטיפולית?
באיזה מצב יצאת מהטיפול?

אני לא הייתי מבטיחה דבר כזה למטופל שלי.
גם בגלל שאני לא מאמינה שצריך וגם בגלל שאני לא חושבת שאפשר.
אני הייתי עוזרת לו להשלים ולקבל את עצמו כפי שהוא ולראות למה הוא רוצה להירפא ולהתמודד עם הקושי המסוים ואיפה שזה מפריע לו.
במקרה כזה, הרבה יותר קל להשיג תוצאות משמחות וריאליות.

Bagel • 1 במאי 2017

הטיפול לא עבד משום שהנטיה הסאדו-מאזוכיסטית היא קצת כמו עיוורון, נטיה חשוכת מרפא ואי אפשר באמת להפטר ממנה לחלוטין. בניגוד ל CBT אין הגדרת מטרות ואין שאלונים ואין גם אסטרטגיה טיפולית ממוקדת מטרה ואין הוט-קרוס-באן או שאלות סוקרטיות. יש אך ורק נסיון להבין את התת-מודע ואת הגורמים הביוגרפיים והאלמנטים הנפשיים שמעורבים בעיוות הזה.
עניין של כעסים שנשתמרו, טינה ילדותית שעדיין פועמת, השקפת עולם מאוד קיצונית, רצון להענש ולהעניש, אמונה פנימית בהרבה שטויות - כגון היררכיה (יש אנשים שווים ואנשים שלא שווים כלום) וכל שאר האלמנטים שרק איתם אפשר להחזיק בנטיה הסאדו-מאזוכיסטית.

כשאתה מבין את עצמך יותר טוב אתה מחובר יותר למציאות ולמרות שאין רפואה או מחיקה של הפנטזיות הפרוורטיות, החיים עצמם טובים יותר וקצת פחות מסוכסכים. ההתנהגות עצמה לא מעניינת בכלל את המטפל הפסיכודינמי אלא אך ורק הסיבות אליה, סיבות העומק.

הטיפול הזה לא היה בחיים עוזר לי אם הייתי ממשיך להחזיק ברעיון שאין שום דבר רע בבדס״מ ושאני צריך רק לקבל את עצמי יותר ויותר ושכל הרהורי הכפירה הם מזיקים וכו״ חלק מהחיבור למציאות היה כרוך בהבנה של דברים קשים, למשל שאני הוא הסאדיסט שמתעלל ולא מישהו אחר, שיש בי צד אלים, רע ואגרסיבי. וכמו כן גם ההבנה שמדובר בפרוורסיה, שיש פה עיסוק שמהותו הרס עצמי. שאני מבקש את קרבתם של אנשים שמזיקים לי, משחק באש ומתעסק בשטויות.

האובססיה שלי עם בדס״מ הרבה יותר מתונה ונפתחו בפני אופציות להגיע לריגוש מיני בלי סאדו-מאזו, הטינה שלי בוערת עם פחות עצמה ובאופן כללי אני מרגיש שאני מבין את עצמי קצת יותר טוב ומצליח להמנע מלהביא את עצמי למצבים מסוכנים, הרסניים שבהם אני פגיע ונתון למרות הדיקטטורה המאזוכיסטית שלי.

אני מאוד מעריך את ה CBT אבל ממש לא חושב שזוהי שיטה שמתאימה לטיפול בנושאים עם עומק נפשי ומורכבות פתולוגית, והיא גם איננה שיטה מומלצת (באירופה) לטיפול כזה. לא הכל בחיים אפשר למדוד על ידי התנהגות-רצויה או התנהגות-מפריעה, יש גם צד יותר פואטי בחיים, במיוחד אצל אנשים עם פרדוקס פנימי מובנה.

Lanya Colson • 1 במאי 2017

בייגל יקר,
ראשית, אני רוצה להגיד שאני מתרגשת ונפעמת מהיכולת שלך לשתף. ועכשיו אני חושבת שזה לא מאזוכיסטי, זה חשוב.
(חוץ מזה הפסקתי להצליף ביקורת, אז זה כבר לא מאזוכיסטי)
הרגשות המורכבים (ולא שאלת הנורמליות), הם הנושא החשוב כאן - על זה אני מסכימה איתך.
ונשמע שעשית עם עצמך תהליך משמעותי וחשוב, ששיפר את איכות חייך - וזה כמובן חשוב מאוד.

אחד הדברים שמאוד מעניינים אותי בי, בבדסמ, בגידול ילדים, בחברה בכלל, הוא המקום שאנו נותנים (או לא נותנים) לצד האלים, הרע, הסאדיסטי.
נורא מסקרן אותי מה המחשבות שלך על זה, (ממרום 8 שנות פסיכואנליזה).

האם מטפל יכול לרפא נטיה

ofer00 • 1 במאי 2017

השאלה האם בכלל יש צורך לרפא אותה, או אולי להגיע איתה לעבודה שהיא תהיה פחות מזיקה
אם הנטיה אכן מזיקה טיפול טוב יורד לשורש העניין מהיכן זה נובע (לכן כאן פחות מאמין בטיפול CBT שאני בעצמי מטפל בו לא פעם) ולרפא שם.
לפעמים המטופל אינו רוצה לרפא אלה לקבל או למצוא דרך להכניס זאת בצורה אופרטיבית לחייו.
אני מקווה שפעם יהיה לי את הכוח לכתוב בלוג בעצמי על הטיפול שאני עובר שאני מביא עליו תכנים רבים מעולם זה, פשוט כתיבה אינה הצד האהוב אלי

James Bondage​(מתחלף) • 1 במאי 2017

יש לי מעט חברים בדסמיים שאני יכול גם לדבר איתם על הנושאים האלה, וגם לסמוך על זה שאני מקבל תשובות מהימנות (לפחות במובן שמי שנותן אותן מאמין בהן בעצמו), אבל ... זה העולם הפנימי שלך, ולא של אף אחד אחר שיצא לי להכיר ברמה הזאת, ואני חושב שאתה שוב חוטא בקיצוניות כשאתה טוען ש"רק עם האלמנטים האלה אפשר להחזיק בנטיה הסאדו מאזוכיסטית".

אני תוהה מה אומרת הגישה הפסיכודינאמית על אמנויות לחימה, על משחקים כמו D&D או משחקי מחשב. האם ההנאה (הצורך!) לפוצץ למפלצת/יריב את הצורה בהכרח בא לשחזר/לפצות על חסכי ילדות? כי הרבה אנשים נהנים מהדברים האלו (בכל מיני צורות - משחקי תפקידים מקבלים לפעמים גם צורה של תאטרון ותאטרון מאולתר), אבל איכשהו להעביר את האלמנטים המהנים גם ליחסי מין פתאום גורם לאנשים לכל מיני תגובות בלתי רציונליות.

ואני שוב אתן את הדיסקליימר הסטנדרטי: יש אנשים שהקינק שלהם פוגע בתפקוד שלהם. יש גם אנשים שה- D&D או משחק המחשב שלהם הוא בריחה מהמציאות ופוגע בתפקוד שלהם. ובשני המקרים, למיטב הבנתי, מדובר במיעוט.