על ערכים ופנטזיות

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

זה שאתה קורא לפדופילה סטייה קשה זה רק בגלל שערכית אתה סבור שיש לה תוצאות שליליות (עד שנות ה80 של המאה הקודמת היה מוסכם שהומוסקסואליות היא סטייה והיא אפילו הוגדרה כמחלה).
אני לא משווה את הסטייה הזו לבדסמ. השתמשתי בה רק כדי להדגים רעיון פשוט. במקרים מסויימים כולנו מסכימים שחופש המחשבה לא צריך להיות מוחלט. מי שיש לו ערכים ראוי שימנע מלפנטז פנטזיות שעשויות להפוך אותו לאדם רע.
אני מסכים איתך לחלוטין שללמד פדופילים ערכים לא יגמול אותם מהיצר. אבל אני חושב שפדופיל ערכי שמוכן להקריב למען ערכים סביר יותר שיוכל לשלוט על דחפיו.

ArchAngel​(שולטת) • 24 בספט׳ 2017

האם התרבות שלנו הייתה אלימה פחות בלי משחקי וידיאו? תסתכל אחורה בהיסטוריה על תקופות שבהן חשמל בבית היה בגדר מדע בדיוני, שלא נדבר על מחשבים והמשחקים שפועלים עליהם, ועדיין הייתה אלימות ואפילו יותר ברברית מהיום.
אולי משחקי מחשב דווקא עושים לכך סובלימציה בריאה, כמו שבדס"מ יכול להיות כלי לסובלימציה בריאה אם משתמשים בו נכון.

לא הייתי מועדדת פדופיל לטפח פנטזיות, לא מגיע לו חיזוק חיובי ובטח שלא בצורת עידוד.
אבל לא הייתי שופטת אותו אם הוא מפנטז וכל מה שהוא עושה מסתכם בפנטזיה בלבד, ובייחוד אם תוך כדי הוא עושה הכל על מנת להתרחק מילדים.
המוסר שלו לא נמדד במה שהוא חושב אלא במה שהוא עושה, ואדם שנלחם בעצמו בשביל לא לפגוע באיש הוא אדם מוסרי בעיניי.

יש סיבה שבדס"מ מוגבל לבגירים, יש סיבה שבבדס"מ יש גבולות יותר מורכבים מבסקס ונילי.
כשנגשים לממש פנטזיה זה לא שעושים את הדבר הראשון שקופץ לך לראש, אלא עושים עבודת רקע הכרחית של קודם כל לדבר אחד עם השני על גבולות וציפיות, עובדים על תקשורת פתוחה בין הצדדים, חוקרים כללי בטיחות וזהירות בנוגע לאקטים שמעוניינים לבצע, קוראים את לשון החוק אם יש צורך וכו'...
ואם הכל בסדר ואפשר לסמן על כל הסעיפים ווי, מה הבעיה בזה? שלמישהו שבכלל לא ישתתף בסשן הזה זה לא מסתדר עם השקפת העולם האישית שלו? אז זאת בעיה שלו ולא של אותו זוג (או יותר) אחראי.

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

Maple
תאריך: ראשון ספט' 24, 2017 2:02 pm    נושא: אתה יכול

אתה יכול לפנטז על על דבר שאתה רוצה, חופש המחשבה והשכל, השאלה היא מה אתה עושה עם הפנטזיות אחר כך
אם למשל אתה מנסה לממש את הפנטזיה של פדופילה זה לא בסדר כי אתה פוגע במישהו אחר. אבל אם יש לך פנטזיה ומישהו לממש אותה איתו והם מסכימים אז הכול טוב ^.^

הטענה שלי היא שדווקא אין 'חופש מחשבה'. אם לפנטזיה יכולים להיות השלכות שליליות, אז המוסר מחייב להמנע ממנה! ולדעתי, כולנו נסכים שלפחות במקרים מסויימים לפנטזיות שלנו עשויות להיות השלכות שליליות. (כמו בדוגמת הפדופיליה)

פראנסס • 24 בספט׳ 2017

או קיי, זו לא סטייה, זו מחלה.
וגם את ההומוסקסואליות אי אפשר להשוות אליה
סקס עם ילדים קטנים זה לא סתם "ערכי חברה מודרנית".

פדופיל ערכי ילך ויבקש טיפול, הערכים עצמם לא יפחיתו את היצר שלו.

ואם תגיד שבזמן רומי פדופיליה הייתה נורמלית אז אענה לך שכבר אז היא עשתה הרבה נזקים לנפש הנערים והילדים ההם, בוודאות.

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

קשה מאוד לדעת איך הייתה נראית התרבות בלי משחקים אלימים. ההיסטוריה לא מוכיחה במקרה הזה כי יש הרבה מאוד משתנים נוספים כמו תנאי חיים קשים יותר ושלטון פחות יעיל ויותר עריץ.
יכול להיות כמובן שאת צודקת, ואולי זו רק סובלימציה בריאה. עדיין נראה לי סביר שזה מזיק (וזו, אם זה משנה למישהו, גם הדעה הרווחת)

אני לא שופט פדופיל. לא שופט את זולתי בכלל. השאלה כאן היא האם ראוי שהוא יפנטז. כלומר, נניח שאני פדופיל ואני מסוגל להתגבר על הדחף לפנטז האם המוסר מחייב אותי להגבר עליו או שאני רשאי לפנטז למרות שידוע לי שאולי זה יכול להפוך אותי לאדם מסוכן יותר.

השאלה שלי היא לא על הבדס"מ בכללותו אלא רק על פרקטיקות שלפחות כאשר הם מוגזמות נראות כבעלות השפעה שלילית על הנפש. אין לי התנגדות למשל לגרימת כאב, אבל מכות רצח, ועוד על בסיס קבוע נראה לי כמו משחק עם השפעות שליליות גם על מבוגרים. אותו הדבר לגבי כינויי גנאי מעליבים.

ArchAngel​(שולטת) • 24 בספט׳ 2017

אני באמת לא מבינה איך מישהו יהפוך לאדם אלים אם הוא משתמש בכללי ביטחות?
אם מישהו אלים הוא יכול ללכת לדפוק מכות למישהו ברחוב, זה דורש פחות השקעה ומאמץ עבורו.
מי שבוחר בפרטנר שמתאים לו, בונה איתו קשר חזק, חוקר איתו מה מתאים ומה לא מתאים, פועל לפי הכללים שהם קבעו בשביל לשמור עליו ועל עצמו... איך משהו מזה הופך אותו לאדם אלים או בסיכון להפוך לאדם אלים?
יש בזה כל כך הרבה שליטה עצמית שאין לאנשים אלימים.

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

ArchAngel כתב/ה:

אני באמת לא מבינה איך מישהו יהפוך לאדם אלים אם הוא משתמש בכללי ביטחות?
אם מישהו אלים הוא יכול ללכת לדפוק מכות למישהו ברחוב, זה דורש פחות השקעה ומאמץ עבורו.
מי שבוחר בפרטנר שמתאים לו, בונה איתו קשר חזק, חוקר איתו מה מתאים ומה לא מתאים, פועל לפי הכללים שהם קבעו בשביל לשמור עליו ועל עצמו... איך משהו מזה הופך אותו לאדם אלים או בסיכון להפוך לאדם אלים?
יש בזה כל כך הרבה שליטה עצמית שאין לאנשים אלימים.


נכון!
צריך לקבוע כללי בטיחות ואילו בתורם מצריכים שליטה עצמית וכולי. זה בדיוק מה שרציתי לטעון. ונראה לי שבמסגרת הכללים יש לקבוע שהשפלות קיצוניות גם אם הן מקובלות על שני הצדדים הן מחוץ לתחום. בגלל שהן עלולות לגרום נזק למי שמשתמש בהם.
שוב, יש כאן גם דיון עובדתי. אם ברור לך שגם שימוש מופרז באלימות לא יכול להזיק למשתמש אם זה בהסכמה, אז אין טעם לקבוע כלל כזה. אבל הדיון העובדתי, הוא לא הדיון החשוב כאן בעיניי.

dror30 • 24 בספט׳ 2017

אני מאמין כמוך שלכל דבר יש השפעה על הנפש, משחקי אלימים עלולים להשפיע, יחסי שליטה גם כן, פנטזיות בהחלט.
וכדאי להכיר בזה ולא לחשוב שזה משהו אחר שלא נוגע בחיים שלנו.
יחד עם זאת זה לא אומר בעיני שצריך לשים את הגבול בכל דבר שעלול להיות לו איזשהי השפעה שלילית ולהיות טהורים, זה גם לא מעשי, וגם לא כיף. אפשר פשוט להיות מודעים לזה ואז להחליט כמה מקום אנחנו נותנים לזה בחיים שלנו, וללכת לכיוון אחר או להפחית אם מרגישים שיש בזה משהו שלא עושה לנו טוב.
לגבי כינויים מעליבים קח בחשבון שלכל אחד יש משמעות אחרת לזה, מעבר לאם אתה נהנה מזה מינית או לא (וגם אני לא מתחבר לזה בכלל), כי מה שלך יכול להראות כמשהו אלים, לאחרים זה יכול להיות למשל מלים של משחק.
ואגב גם אם מחליטים לדכא משהו, אני מניח שהפתרון הוא ממש לא אוקי אז אסור לחשוב על זה, ואני אלקה את עצמי כל פעם שזה יעלה, זה רק יוביל לתוצאה הפוכה, אם כבר אז לפתח הנאות ופנטזיות אחרות שיכולים להפחית את הרצון במשהו שלא עושה לנו טוב.

magnanimous​(נשלט) • 24 בספט׳ 2017

נכון מאוד!

אני מסכים בהחלט שטהרנות יתר היא לא מעשית
השאלה היא איפה עובר הגבול!

TorMentor​(שולט) • 24 בספט׳ 2017

יש גם א\נשים - לא עלינו, רחמנא לצלן - שאוהבים שקושרים אותם ומצליפים בהן ומחפיצים אותן, משל היו בובת-אדם או אובייקט דומם, נחות אף מתולעת רמוסה!

אל תשאל מה זה עשה לנפש שלי! מאז הסאבית הראשונה, אני לא מצליח להפסיק להצליף בכל הסובבים אותי. פיטרו אותי כבר משש עבודות בגלל זה, ורוב המראיינים מזעיפים פנים כשתוך כדי ציון "עובד קשה מדי, פרפקציוניסט" כתכונות שליליות אני מוציא את הפלוגר וחובט בישבנם (חלקם דווקא בקטע, אבל אז אני שב לחושיי ומפסיק. ישבן זה לא היגייני, מלא חיידקים שנוגדים את הערכים שלי).

מחשבות הן לאו דווקא רצוניות, ולאו דווקא נשלטות. כולנו ללא יוצא מן הכלל חשבנו לפגוע במישהו שפגע בנו, לפגוע בעצמנו כשאנו שרויים במרה שחורה עמוקה, לגעת או לקחת משהו שמפתה אותנו. רובנו מתמודדים עם פיתוי לעשות דברים בלתי מוסריים על בסיס יומיומי, ומחשבות הן בלתי נמנעות. או אז, רובנו משיתים על עצמנו שליטה-עצמית (וחלקנו נכנסים הנה להשית גם שליטה חיצונית, שזה מצויין כשלעצמו), נמנעים מהנעשה, וכל עוד זה המצב - אין בכך דבר וחצי דבר בלתי מוסריים. זה נקרא להיות אנושי.

מיעוט מאיתנו, אכן, לא עומד בפיתוי, וזה רע. מפה ועד ללהפסיק לפנטז או לעשות דברים שמבוססים על רצון הדדי וגורמים הנאה הדדית - מרחק שמיים וארץ (והמהדרין יאמרו: שולט\ת ותולע\ת).