עיריית ניו יורק ממליצה להמנע מרימינג בזמן הקרוב

James Bondage​(מתחלף) • 27 במרץ 2020

אז ... אף אחד לא באמת יודע, ויש יותר מדי ספקולציות, אז בבקשה לקחת מה שאני כותב בפרופורציה (לזוכותי יאמר שאני כן משקיע זמן לא זניח בלקרוא ולסנן מידע, אבל חשוב לדעת ש- Garbage In - Garbage Out).

לפי מיטב ההבנה, בין 20% ל- 80% מהאנשים שנושאים את הוירוס לא יפתחו אף סימפטום. מבין אלו, חלק לא מעבירים הלאה דרך הפה/אף חלקיקי וירוס, אבל כן מוציאים אותם החוצה בצואה. ההמלצה של עיריית ניו-יורק מבוססת כנראה על ההבנה הזאת (נכונה ככל שתהיה), שיתכן ובן/בת הזוג שלך נושא את הוירוס, אינו סימפטומטי, יתכן שלא מדבק דרך הרוק אבל כן דרך הצואה.

ולגבי וודאות ההידבקות - ספציפית לגבי השאלה שלך, לא, לא מובן מאליו - יש דוגמאות נגדיות. אבל ההמלצה מבוססת על ההנחה שיש נשאים לא מודעים.

(וכן, זו אחת הסיבות שכל כך חשוב לרחוץ ידים כל הזמן - כדי לא להדבק וכדי לא להדביק. אחוז האנשים שלא רוחצים ידיים ביציאה מהשירותים בעולם המודרני הוא די מחריד)

Ollie​(נשלטת) • 27 במרץ 2020

אז זה היה המשפט שהיה חסר לי: "חלק לא מעבירים הלאה דרך הפה/אף חלקיקי וירוס, אבל כן מוציאים אותם החוצה בצואה."
יש לך מקור לעובדה הספציפית הזו?
מעניין מה אחוז אותם האנשים.

-X- • 27 במרץ 2020

תאכלו תחת בתבונה.
"חכם בתחת".
כמו "חכם בשמש".

James Bondage​(מתחלף) • 27 במרץ 2020

לדוגמא מתוך https://www.nature.com/articles/s41575-020-0295-7

Eight patients had real-time RT–PCR-positive rectal swabs. In addition, these eight patients had persistently positive rectal swabs even after their nasopharyngeal tests were negative. - אין עדות לאפשרות הדבקה מכיוון האף, יש מכיוון התחת.

מתוך https://www.theguardian.com/us-news/2020/mar/23/have-i-already-had-covid19-coronavirus

However, there was a study in Iceland, which tested [a large segment of its] population, and 50% of the people who tested positive had no symptoms.

ה-50% הוא לפי בדיקה מדגמית מאיסלנד, שהיא הכי אינפורמטיבית בהקשר הזה (אבל המספר במקומות אחרים כנראה שונה), ההערכות של 20%-80% הוא על סמך כל מני מודלים ובדיקות בשאר העולם.

אני לא יודע באיזו רמה את עוקבת אחרי הפרסומים, ומה רמת ההיכרות שלך עם סוגי הבדיקות (נוגדנים, RTPCR), אבל זה משהו שהיה צפוי מהרגע הראשון על סמך היכרות עם וירוסים אחרים ממשפחת הקורונה, וזה רק מאשש.

Ollie​(נשלטת) • 27 במרץ 2020

הנושא של אנשים שנמצאו חיוביים לקורונה אך ללא סימפטומים ידוע לי, אבל אני לא ממש מבינה מה הקשר שלו לנושא (או לפחות: לשאלות שלי בנושא).
הנושא של אנשים שנמצאו שליליים בבדיקה של האף וחיוביים בבדיקה רקטאלית כן מעניין. אם כי לא ברור לי מאיפה המסקנה שאנשים כאלה יכולים להדביק דרך צואה ולא יכולים להדביק דרך האף-גרון-רוק. כלומר, יכול להיות שזו אכן מסקנה מיידית מכך, אבל זה לא מובן מאליו.

Leaker​(נשלט) • 27 במרץ 2020

זה נועד בדיוק לאנשים כמונו... "אתה בא, מלקק מה שאני אומרת לך ללקק והולך". למי זה לא קרה?

James Bondage​(מתחלף) • 27 במרץ 2020

ההגיון מאחורי ההמלצה של עיריית ניו-יורק הוא: "יתכן שבן/בת הזוג שלך נשא לא סימפטומטי (איך את יודעת אם כן או לא?), לא משיל חלקיקי וירוס דרך הפה/אף אך כן בצורה אנאלית. לכן, יתכן שהחלפת נוזלי גוף ע"י נשיקה לא מדבקת, וע"י רימינג כן. על כן כדאי להמנע מרימינג"

מה שאני כותב כאן הוא לא מדויק לחלוטין אבל בגדול נכון לנגיפים ממשפחת קורונה, עד כמה שאני יודע.

הבדיקה שמשתמשים בה כרגע היא rt-PCR - היא לוקחת דגימה (מהאף או אנאלית), ובודקת האם יש בה חלקיקי וירוס, וזה כל מה שהיא בודקת.

אם אין חלקיקי וירוס שנלקחו בדגימה (כי התאים שם כבר לא נגועים ומשילים חלקיקים, או סתם מחוסר מזל) התוצאה תהיה שלילית גם אם האדם נשא ומדבק ממקומות אחרים. לפי מיטב ההבנה היום, הדבקה ויראלית (לפחות במשפחת קורונה) מתרחשת כאשר וירוס מגיע לתא פגיע, ומצליח להכנס פנימה ולגרום לתא ליצר עותקים נוספים של הוירוס, בדרך כלל עד שהתא מתפוצץ מרוב חלקיקים, וההתפוצצות הזאת מפזרת את הוירוס הלאה בגוף -- ועיטוש, לדוגמא, מפזר אותו מהאף לסביבה. מכאן: אם אין חלקיקי וירוס בבדיקה -> אין אפשרות הדבקה (בתנאי שהדגימה אכן טובה). יש פחות מדי נסיון ספציפית עם SARS-Cov-2 (הוירוס הנוכחי), אבל יש הרבה נסיון באופן כללי שתומך בגישה הזאת -- למעט התלות בזה שאכן הבדיקה מתבצעת כמו שצריך -- האיסוף אכן מגיע למקום ברירית האף ו/או פי הטבעת שיש בהם חלקיקי וירוס, תהליך ה- PCR לא מוסיף יותר מדי שגיאות (ידוע שהוא לא מושלם), לא הייתה תקלה בייצור המטוש (בספרד גילו משלוח של מאות אלפים פגומים..) וכו'. זאת הסיבה שדורשים כמה בדיקות ללא נגיף, ולא מסתפקים באחת.

דבר חשוב להבין לגבי הבדיקה הזאת הוא שאם אדם חלה וכבר הספיק להבריא, היא תהיה שלילית, בין אם היו סימפטומים ובין אם לא; וגם, מסתבר שהגוף "מנצח" יותר מהר באף מאשר במעיים ו/או יתכן שהוירוס הגיע עם אוכל אבל לא הצליח להגיע למערכת הנשימה ומגיע רק למעיים, ולכן תהיה דגימת צואה חיובית אבל דגימת אף שלילית.

זה שונה מאוד מבדיקת נוגדנים (antibody test) שעדיין לא עושים לנגיף הזה, כי עוד לא הספיקו לפתח בדיקה אמינה מספיק, אבל בתקווה יתחילו בקרוב -- בבדיקות האלה, לוקחים דם וחושפים אותו לדגימה של הנגיף (פחות או יותר), ורואים כמה חזקה התגובה. מהרבה מאוד סיבות, זו בדיקה אמינה בהרבה, אבל היא מודדת משהו קצת אחר - מודדת האם מערכת החיסון יודעת להתמודד עם הנגיף. אם יש תגובה חזקה, סימן שהאדם מחוסן, וכנראה לא מדבק -- נגיד, חוסן בעבר או חלה בעבר והבריא. כמה ימים אחרי היום הראשון שבו יש תגובה חזקה מספיק של מערכת החיסון, האדם כבר בדרך כלל לא מדבק, אבל אי אפשר לדעת בוודאות ללא rtPCR - ובנוסף, יכול להיות שהוא פשוט מעביר על פני העור (או בצורות אחרות) חלקיקי נגיף מנשא אחר, מבלי שהנגיף יצליח לתקוף אותו.

(וכל זה שונה מוירוסים כמו HIV, הרפס ועוד שאפילו שהגוף מצליח לייצר נוגדנים עבורם, הוא לא מצליח להכחיד אותם)

Ollie​(נשלטת) • 27 במרץ 2020

הבנתי. מעניין. מקבלת.


ולגבי הנושא של כן/לא סימפטומים, ושאלתך בתחילת התגובה האחרונה ("איך את יודעת אם כן או לא?") - העובדה שיש חולים א-סימפטומטיים ידועה לי, ולכן כבר בתגובה הראשונה שלי בשרשור הזה דיברתי מפורשות על סקס עם אדם *חולה*. כלומר, כבר הסכמתי להניח שהוא חולה בוודאות (כלומר, השאלה שלי למה להיזהר ברימינג לא נובעת מהנחה שאולי הוא כלל לא חולה), ואז, אם הוא חולה אני ממילא אדבק כשנעשה סקס, בגלל כל הרוק וזה, ולכן לא הבנתי את ההמלצה להימנע מרימינג.
מה שחידשת לי הוא שגם אם הפרטנר חולה, אני לא בהכרח אדבק ממנו כשנתנשק וכו', כי אולי האף-גרון-רוק שלו כבר לא משילים חלקיקי וירוס (או: מראש לא הכילו חלקיקי וירוס כי הוא עבר עם האוכל ישירות למעיים), ולכן כן יש טעם להיזהר מהידבקות מהצואה שלו.