רבותי, היסטוריה

Aragorn​(שולט) • 11 באפר׳ 2005

השאלה היא האם יש קשר בין הסיפורים האילו לפאמדום.

הדמויות הנשיות במיתולוגיה היונית והרומית הן נשיות מאוד
והן מתעללות בעיקר בנשים, בדרך כלל מאהבות של הבעלים שלהם.
התככים שלהם הם גם כן מאוד נשיים, מריבות על יופי וכו'
ככה שאני לא רואה פה שום קשר לפאמדום.

הסיפור של יעל חוזר כמה פעמים, במתכונת דומה, בהקשר לנשים שונות.
ביסוד שלו עומד שימוש באומנות הפיתוי על מנת להשפיע על תוצאות המלחמה.
זה נכון שבסיפור זה האישה גוברת על הגבר
אך היא עשתה זאת תוך שימוש מניפולטיבי ברכות שלה
זה דומה לשליטה מלמטה במיילדום ולא לפאמדום.

ניתן להגדיר עמידה של אישה בראש מדינה כפאם-דום
אבל זה ונילי לחלוטין וללא שום נגיעה בדסמית.

מיתוסית​(שולטת) • 11 באפר׳ 2005

שאלה:
כשאתה נשלט על ידי מישהי, האם זה בגלל הכוח שהיא מפעילה עליך?
אני בספק.
אתה שם כי אתה מעריץ אותה על יופיה, מלכותיותה, הדומיננטיות שלה, חוכמתה ואישיותה.
גם היום בעידן הפמיניסטי, נשים רבות משתמשות בחן הנשי ובמראה החיצוני כדי להשיג דברים.
אינני רואה בכך כל רע כל עוד זה חלק מהנתונים שלה (ולא למשל דוגמנית רפת שכל או מישהי ששוכבת עם הבוס כדי לקבל העלאה) וכל עוד היא בוחרת בכך וזה לא נכפה עליה.
שהרי בעבר נשים שימשו רק כעקרות בית ונשות משפחה והמשפט: "תהיי יפה ותשתקי" היה נכון יותר מאי פעם.
אל תשכ שגם אישה שמנצלת את המיניות שלה על מנת לכבוד גברים או להשיג את מה שהיא רוצה היה מאוד נדיר בעבר- נשים היו דמויות קטנות ובובות ראווה ולכן כל כך קשה לנו למצוא נשים חזקות ודומיננטיות בהיסטוריה.

Truth Seeker • 12 באפר׳ 2005

עדיין היו בהיסטוריה מספר נשים מאוד חזקות שלא היו צריכות לשלוט בעקיפין דרך גבר כלשהו. ז'אן ד'ארק שהנהיגה את צבא צרפת וניצחה במלחמת 100 השנים, בלאדי מרי- מלכת אנגליה שהעלתה על המוקד מספר לא קטן של מתנגדיה על רקע דתי, קתרינה הגדולה ועוד. התופעה הזאת של אישה שהיא מספיק אסרטיבית וממוקדת בשביל לתפוס עמדת כוח בהחלט היתה קיימת בהיסטוריה למרות הקשיים שהמציאות הגברית הכתיבה.



''ניתן לראות'' זאת הגדרה מצויינת. אחרת, באותה המידה שום דבר חוץ מ-BDSM עצמו הוא לא ממש בדסמי.
אם לא נראה את המציאות דרך המשקפיים הוורודות שלנו, היא תיראה כך: הצלפה בשוט היא לא יותר מאמצעי שיכנוע עבור עבד סורר במטע כותנה. מכות בישבן מהאם לבן זה עונש לכל דבר. cane שעובד שעות נוספות בבית-ספר אנגלי הוא רק עוד אמצעי חינוכי. גם היום, בוסית שרודה בעובד שלה זה סתם מקרה שקשור ליחסי עבודה ולא משהו מעבר לזה.

במציאות הדברים האלה הם בד''כ לא ממש מעוררים את הדמיון. התפיסה שלנו היא זאת שהופכת את זה לסקסי.

T O M​(שולט) • 12 באפר׳ 2005

"עדיין היו בהיסטוריה מספר נשים מאוד חזקות שלא היו צריכות לשלוט בעקיפין דרך גבר כלשהו. ז'אן ד'ארק שהנהיגה את צבא צרפת וניצחה במלחמת 100 השנים"




אני לא הסטוריון אבל למיטב הבנתי מהנושא:


ז'אן דארק הייתה רחוקה מלהיות מנהיגה אבל הייתה לה השפעה על העם.
בעיקר בגלל היותה מטורללת.
(איך אתם הייתם מתייחסים למישהו שטוען שאלוהים דיבר אליו ושלח לו מסר להציל את עמו?)
היא נוצלה לאורך כל הדרך מראשיתו ועד סופו.

מה שקרה הוא שאנשי השלטון בתוך עמה ניצלו את הקשר המיסטי שלה עם העם ודחקו בה לצאת למלחמה. הם ראו שהעם רואה בה כמשיח ושיכנעו אותה שהיא עושה את שליחותה ובכך נתנו אישור לשגעונות שלה וגרמו לה להאמין שהיא באמת מצילה את עמה.
היא אכן פיקדה על הצבא וניצחה בכמה קרבות חשובים, אך בקרב הפוליטי היא הפסידה בגדול.
הסמכויות שניתנו לה היו למראית עין בלבד.
ברגע שהפוליטיקאים קיבלו את מה שרצו הם מייד העיפו אותה מתפקיד המנהיגות הוירטואליות שניתן לה, והעלילו עליה שהיא כופרת. (תפרו לה תיק )

הסוף כידוע הוא שאנשי הדת העלו אותה על המוקד, בהיותה בת 19 בלבד.
מזעזע. בגיל כל כך צעיר לקבל עונש שכזה, ועוד על האשמה שקרית.

נ.ב:
שמה הפך סמל לאדם אשר מקריב את חייו למען מטרה נשגבת.

Truth Seeker • 12 באפר׳ 2005

טוב, אז דוגמא אחת פחות

עדיין, אני אפילו לא מסוגל לדמיין מאיזה חומר עשויה אישה שבתקופה כזאת קשה הצליחה להגיע לכאלו הישגים. תארו לעצמכם לאן היא היתה מגיעה אם היא היתה חיה בימינו. אמנם לא היה בידיה כוח מוחלט ובסופו של דבר הסיפור הוכרע לרעתה, אבל עדיין היו כמה נשים בהיסטוריה (מעטות אמנם) שהגיעו למעמד בו היה להן כוח מוחלט. הן גם לא היססו להשתמש בו.

Aragorn​(שולט) • 12 באפר׳ 2005

אני לא מתימר להיות מומחה לפאמדום
אבל ממה שאני רואה במועדון זה נראה לי כמו שליטה ישירה, יאנגית באופיה
ולכן דוגמא היסטורית לפאמדום צריכה להדגים שליטה ישירה.

חוץ מזה, מנין לך שסיסרא הכניס את יעל לאוהל שלו כי הוא העריץ אותה?
נראה לי יותר סביר שהוא הכניס אותו לאוהל בשביל לזין אותה.

הערכה עמוקה ואף הערצה לא מיוחדת לפאמדום דוקא.
הרבה פעמים אני נתקל בביטוי adorable ביחס לבחורה מאוד מתוקה.
אני, למשל, מאוד מעריך סאביות על יכולת הנתינה שלהן ומכיוון שהן מאוד מיוחדות בעיני.

מה גם שסביר יותר שאישה מתוחכמת שמודעת לנשיות שלה ולכוח שיש בה
תעדיף להיות בסביבה מייל דומיננטית כי שם היא תוכל לקדם את האינטרסים שלה בצורה טובה יותר.
ובגלל זה, יש ונשים כאלו יגדירו את עצמם כשוביניסטיות.
המסקנה האופרטיבית מכך היא, שגבר שנתקל באישה המגדירה את עצמה שובניסטית,
צריך לפקוח עליה שבע עינים כי קרוב לודאי שהיא ממזרה גדולה

ודרך אגב, ממה שאני רואה במועדון
ברובן ככולן של המלכות אין יותר מידי מה להעריץ
ועבדים הולכים איתן בגלל שזה מה שיש.

תיקון

Aragorn​(שולט) • 12 באפר׳ 2005

כמובן, סיסרא הוא זה שנכנס לאוהלה של יעל ולא להיפך.

יעל, יעל

cai • 13 באפר׳ 2005

יעל עשתה, לדעתי, מעשה נשי מובהק. היא השתמשה בכוח הפיתוי שלה כדי להשיג משהו, במקרה הזה לרצוח את שר צבא האויב.
אותו סר צבא רץ לו בשטח, לבד, ולפתע רואה אישה יפיפיה בפתח אוהל אי שם. הוא מנסה להמשיך ולרוץ, אבל מבין שאותה יפיפיה קוראת לו. הוא מגיע אליה, אומר לעצמו- "אבלע אותה ואמשיך בדרכי". אחרי שזה קורה, כשהוא מוכן לקום וללכת, היא משכנעת אותו לשתות חלב. הוא יודע שזה מרדים, הוא יודע שהוא לא יכול להרשות את זה לעצמו, הוא יודע שזה נוגד כל הגיון- אבל הוא כבר שם. שבוי. הוא שותה מהחלב. ברגע שהוא נרדם, הדרך לתקוע יתד ברקתו הייתה קצרה. (אני לא יודעת למה חלב מרדים, אבל זה הסיפור).
כל אישה יודעת שלפתות גבר לשכב איתה זה ממש לא בעיה. שישאר אח"כ בניגוד להגיון- יותר מסובך
ובכל זאת, אנחנו רואים אישה, אמיצה מאוד, שמשתמשת בכוח הפיתוי שלה כדי לגבור על גבר. במקרה הזה היא רוצחת אותו כשירות לעם (היא הייתה גרה אני חושבת). נפלא.
דוגמאות כאלה אנחנו רואים יום יום. לא במימדים גדולים, לא דברים שראויים לתיאור היסטורי.

באותו סיפור הייתה אישה חזקה עוד יותר. דבורה הנביאה. דבורה היא מי שהנהיגה את המלחמה ההיא. ברק, שר צבא ישראל, מפחד לקחת את האחריות הזאת. הוא מגיע לדבורה ומבקש ממנה שהיא תהיה מי שתוביל. היא שואלת אותו האם הוא חשב טוב-טוב על ההצעה שלו, והאם מתאים לו שכולם יגידו שבזכות אישה ניצח עם ישראל את המלחמה.
עצם השאלה, היא הכוח.
ברק מסכים, דבורה מוליכה את המלחמה ומנצחת בה. סיסרא מגיע ליעל.

בניגוד ליעל, דבורה לא משתמשת בכוח פיתוי. היא עצמה חזקה, חזקה יותר מהגבר שנחשב לחזק ביותר. ואותו גבר מודה, ומגיע לבקש ממנה עזרה, כשהוא יודע שיהיה ללעג בעיני העם. הכוח האמיתי של דבורה מתבתא גם בעובדה שהיא הציעה לברק שותפות, ולא הביא אותו להיות הליצן של העם. אישה חלשה יותר הייתה נהנית מהשפלתו ברבים, להראות לכולם שהיא טובה יותר, ונשים בכלל טובות יותר מגברים. אין לה צורך להוכיח שום דבר.
לומר על נביאה פם-דום הוא בעיני ביזיון. אם אנחנו מחפשים דוגמאות לנשים חזקות- דבורה בהחלט נכנסת תחת הקטגוריה.

יש עוד נשים במקרא שהשתמשו בכוחות הפיתוי שלהן. תמר ואסתר הן דוגמאות טובות.

ובקשר לזה:
"ודרך אגב, ממה שאני רואה במועדון
ברובן ככולן של המלכות אין יותר מידי מה להעריץ
ועבדים הולכים איתן בגלל שזה מה שיש." (מאסטר ג'יימס)
מיותר לחלוטין.

מנטאלסלב​(אחר) • 13 באפר׳ 2005

[align=center][B]שלום למקושררים
לדעתי אנחנו מזלזלים, בכוחן של הנשים בהיסטוריה כולה.
אעלה סיבה אחת ועיקרית למרות שישנן עוד.

תקופת התנ"ך ואחריה, הינן התקופות המתועדות ביותר.
מתוך השקפתו של גבר.
כך שאם ניקח את חלקן של הנשים, לפי חברה והמבנה הפוליטי שלהן דאז, כול אישה שעלתה להיכתב בספר הימים כול שהוא, צריכה היתה להיות הרבה יותר מעבר לפיטויי סתמי או אחת מין המיניין.
יתרה מיזו כדיי לא לגרור שינויי במבנה הפוליטי הספרות מוכיחה כי הרצון המלא של הגבר הוא לדכא את העוצמות והתעצומות אשר באישה ולכן חלקן מועט מצונזר ולא משקף.
כך שכול סיפור של אישה בהיסטוריה הכלל עולמית בכלל ובתנ"ך בפרט אכן מדהים .
דברים אלו בהחלט מבליטים את הכוח הנשי שמידיי פעם פרץ את הבקיע הגברי.

אני שותף, לדעתה של קאי. לגביי האמירה האומללה של מאסטר ג'יימס.
אמירה זו אינה במקום ואל לנו האדם והחווה לישפוט איש את רעהוא ובחירותיו באשר הן.
גם תואר מאסטר צריך להיות מגובה בדרך ארץ וחשיבה יותר ליברלית.
במיוחד שסגנון זה אותו אנו בוחרים, הוא שונה בטעמים וצבעים מהחיים הרגילים.

Re: יעל, יעל

Aragorn​(שולט) • 13 באפר׳ 2005

חשוב שנגדיר מה זה בדיוק אותה שליטה
שלה אנו מחפשים דוגמאות מההיסטוריה
ולצורך כך יש להבחין בין שני סוגי שליטה - ישירה ועקיפה.

מודל שליטה נשית קלאסי הוא מודל ההעצמה
שבמהלכו אישה עומדת מאחורי הגבר ויוצרת תלות שלו בה על ידי נתינה.
זה יכול לבוא לידי ביטוי במגוון צורות
החל מתמיכה מנטלית וכלה בנטילת משימות מידיו של הגבר על מנת לעזור לו.
דבר שגורם לגבר לפתח תלות באישה.
משימות אילו יכולות בהחלט לכלול גידול ילדים ודאגה למשק הבית
אבל הן לא בהכרח מוגבלות לתחומים נשיים קלאסים אילו.

מודל שליטה נשית קלאסי אחר הוא מודל ה femme fatale
שבמהלכה האישה עושה שימוש בקסם הנשי שלה על מנת להשפיע על גברים.

שני מודלים אילו הם ינגים ועקיפים בטיבעם
והם אפקטיבים ביותר דוקא בסביבה הנשלטת על ידי גברים
ועל כן אני לא חושב שהם יכולים להדגים פאמדום.

זה מותיר לדיון רק סוג אחד של שליטה,
שליטה ישירה, יאנגית וגברית באופיה.
אולם לא כל שליטה ישירה הינה בעלת מאפינים בדסמים
כשם שהחלוקה למעמדות בימי הבינים היתה.

הבעיה העיקרית עם כל המגבלות הללו היא שקשה למצוא דוגמא
אמזונות הן בהחלט דוגמא אחת.
הדוגמא הנוספת היחידה שאני יכול לחשוב עליה כרגע
מדגימה דוקא שליטה נשית על נשים.

הרוזנת הטרנסילבנית Elizabeth Bathory שחיתה בסוף המאה ה-16, תחילת ה-17
האמינה שאמבטיות דם שהופק מבחורות צעירות
הוא הסוד לחיי נצח ועלומים.
נערות תמימות שבאו לחפש עבודה בטירה היו מנוקבות ומרוקנות מהדם שלהן.


אני מקבל את הביקורת ומתנצל.