צרכת זנות? עברת עבירה פלילית

dror30 • 17 באוג׳ 2017

הטיעון של צהל אומר שכנגד כל ביקורת שמרמזת על אי מוסריות של צהל נגיד לא יכול להיות - צהל הצבא הכי מוסרי בעולם ומכאן שכל מה שהוא עושה בהכרח מוסרי, הכשל כאן הוא די ברור נראה לי.
מה שאמרת מזכיר את זה, כי זה שמדינות שנניח נחשבות להכי מתוקנות ומוסריות לא אומרות שכל מה שהם עושים הוא מוסרי.

Mary Jane • 17 באוג׳ 2017

ואפשר בהחלט לטעון, שהפתרון החלופי שמצאו אותן מדינות "ליברליות ודמוקרטיות, חברות נאורות ומפותחות" (ויודגש כי צרפת אינה ביניהן, כפי שטענת), מעוות מהיסוד /או מזיק ולכל הפחות לא יעיל. גם זה קורה. להלן רשימה של מדינות נאורות לא פחות שהטילו איסור פלילי על זנות, באופן גורף או חלקי ומדורג. מעניין לקרוא מה קרה בהולנד עקב המיסוד וכיצד הוא הגביר את הסחר בנשים (מתוך אתר "תודעה". בעל אג'נדה בנושא).


שבדיה – אימצה בשנת 1999 חקיקה המטילה איסור פלילי גורף על צריכת זנות.
נורבגיה – אימצה את האיסור הפלילי הגורף על צריכת זנות בינואר 2009.
איסלנד – אימצה את האיסור הפלילי הגורף על צריכת זנות באפריל 2009.
פינלנד - אימצה איסור פלילי על צרכני זנות של קורבנות סחר או סרסרות באוקטובר 2006.
בריטניה - החמירה את האיסורים הפליליים על צריכת זנות רחוב ועל צריכת זנות מקורבנות סרסרות או כפיה באפריל 2010 .
סקוטלנד - הוגשה לדיון הצעת חוק להפללת לקוחות בחלק מהמחוזות. http://www.endprostitutionnow.org/.
צרפת – העבירה חוק להפללת לקוחות בנובמבר 2013.
Ireland-flag אירלנד – מקדמת הצעת חוק להפללת לקוחות. צפון אירלנד אימצה איסור ברוח המודל הנורדי – הפללת לקוחות זנות ואי-הפללה של הא/נשים בזנות – רשמית החל מה-1 ליוני 2015

הולנד - אחרי 10 שנות מיסוד הולנד מאמצת כיום חקיקה חדשה להסדרת הזנות אשר יוצרת למעשה הפללה הדרגתית של לקוחות זנות – גיל המינימום של האשה בזנות הועלה מ- 18 ל – 21 כך שמי שצורך זנות מנשים בנות 18-21 יחשב עבריין. כמו כן – אומצו הוראות מחמירות לגבי ניהול מרשם של נשים בזנות שמשמעותן שכל מי שצורך זנות מאשה שאינה רשומה במרשם עובר עבירה פלילית. מאחר שנשים בזנות נרתעות מאוד מהרישום גוברת תעשיה של זנות במחתרת. החקיקה הינה תוצאה של שינוי בעמדה ההולנדית והבנה שתעשיית הזנות אינה מתנהלת לפי מודלים כלכליים מקובלים. המיסוד גרם להגברת מוקדי הפשיעה, הלבנת ההון, הסחר והכפיה. מימדי הזנות בהולנד ב – 10 השנים האחרונות גדלו באופן משמעותי לעומת מדינות בהן הונהגה שיטת הפללת הלקוח. באמסטרדם ישנו כיום תהליך של צמצום וסגירת החלונות האדומים אשר הפכו למוקד של סרסרות ופשע מאורגן. בשנים האחרונות מונהג בעיר פרוייקט 1012 בו עירית אמסטרדם, במימון קרן חיצונית, רוכשת בתי בושת מבעליהם והופכת אותם לגלריית לאומנות שוליים ( COALITION PROJECT 1012) וזאת בעקבות הצהרות מפורשות של ראש העיר אמסטרדם שהמיסוד גרם להגברת הפשע והסחר בנשים.

United-states-flag ארה"ב - בארצות הברית אין הסדרה פדרלית של חקיקה בנושא זנות והדבר שונה ממדינה למדינה. ברב הגדול של המדינות הזנות מהווה עבירה פלילית למרות שקיימת מגמה לפיה מדינות מאמצות מדיניות הרואה באשה בזנות קורבן ופוטרים אותה מאחריות פלילית תוך התמקדות בלקוח ובסרסור כעבריינים. נבדה היא המדינה היחידה בה מותר להפעיל בתי בושת בצורה חוקית אך גם במקומות אחרים מתקיימים בתי בושת תחת כסות של מכוני עיסוי וכדומה.

לתשומת לב לרבות מהנשים כאן...

בנעימה וחייכנית​(שולט) • 17 באוג׳ 2017

מגיב כי מקבל בממוצע פעם בחודש הצעה לקשר על בסיס תמיכה...

זאלופון​(שולט) • 17 באוג׳ 2017

דרור,
מדוע בעלים שמכים את נשותיהם זה דבר רע שצריך לאסור באופן גורף? הרי יש פה, ממש פה באתר, בעלים שמכים את נשותיהם – וכולנו תומכים בזה! איך זה מסתדר?

ברור איך: זהו שוב עקרון החופש החמקמק ההוא, הזכות של אדם על גופו שאדם אחר אינו רשאי להפקיע ממנו. אם המכות משרתות גם את רצונה של האישה ואינן נכפות עליה – אז קוראים לזה בדסמ ומתירים זאת בחוק, אפילו אם רוב הנשים לא היו רוצות בכך ולא היו חוות זאת כמו אותה אישה. כאשר זה מבוצע בכפייה כנגד רצון האישה, זוהי כמובן אלימות לשמה והיא אסורה.

אשר לזנות, מי שבכל זאת מתעניין בנתונים נוכח שסרסרות וסחר בנשים הן תופעות שוליות יחסית. הזונות, על פי רוב, הן אלו שבוחרות למכור את עצמן. הדבר אינו נכפה עליהן על ידי הלקוח או כל אדם אחר. אמת – טווח הבחירה מצומצם, הן אינן בוחרות בין להיות זונה לבין להיות מהנדסת. אמת – מרגע הכניסה לזנות טווח הבחירה מצטמצם עוד יותר. אמת – לפעמים, אולי לעתים קרובות, זו בחירה רעה וכזו שמונעת ממצוקה. אבל זו בחירה, ובכך היא שונה מאלימות של בעל כלפי אשתו. אם אתה מבקש לאסור עליה באופן גורף, עליך למצוא צידוק טוב יותר מאשר איזה רוע אינהרנטי שקיים לדעתך בעצם מהותה של הזנות.

לכל אחד יש את הדברים שפשוט רעים בעיניו ושלדעתו פוגעים באחרים. האם יש בכך הצדקה להפקעת זכותם של אחרים, שחושבים אחרת? בשם אותה לוגיקה, אם וכאשר לחרדים יהיה הכוח הם יוכלו לאסור על נשים להלך בשרוול קצר, כי בעיניהם זה רע ופוגע בגברים סביבן כמו גם בהן עצמן. טבעונים ישמחו לאסור בחוק אכילת בשר, שהיא כמובן פוגענית ופגומה מהיסוד בעיניהם. או שאפשר לאסור על הומוסקסואליות (הרי זה אסור מהתורה!), או על נישואי תערובת בין שחורים ללבנים (השחתה גנטית) או על הבעת דעות שמאלניות (בוגדים!). כל דבר בעצם. אם אתה מקבל את זכותך לכפות על אחרים שלא לעשות את מה שרע בעיניך כשהכוח נמצא אצלך, אתה מקבל במובלע את זכותם לכפות עליך שלא לעשות את מה שרע בעיניהם כשהכוח נמצא אצלם.

לחלופין, אפשר פשוט להתנגד לכפייה ולנסות לצמצם סבל שלא דרך כפייה. סרסרות וסחר בנשים הם רעים באופן מוחלט מפני שהם נכפים על קורבנותיהם. זנות היא תופעה לא רצויה בגלל הסבל שנגרם לחלק או רוב העוסקות בה, ולכן אני מסכים שראוי לשאוף לצמצמה. אבל לא על ידי מניעת הבחירה. הדוגמה הבנגלדשית שהבאתי קודם ממחישה כמה מעט אנו מבינים לפעמים את האפשרויות העומדות בפני אדם אחר ואת מה שמניע אותו לבחור כאשר בחר. מי שבוחרת בזנות, כנראה בוחרת בה כאפשרות שהיא מאמינה שהיא הטובה ביותר מבין האפשרויות שעומדות בפניה, והיא בוודאי מכירה את האפשרויות שלה טוב ממני או ממך. רוצה לעזור לה? תן לה אפשרויות אחרות (למשל על ידי הכשרה מקצועית) או שפר את תנאי החיים שלה באפשרות שבחרה לעצמה (למשל על ידי מיסוד). אל תגזול ממנה את הבחירה ותבריח אותה למחשכים.

James Bondage​(מתחלף) • 17 באוג׳ 2017

זה בדיוק העניין. לא השוויתי את התוכן, השוויתי את המסגרת. הנתונים לא מעניינים אותו, ולא מעניינים אותך. נניח לרגע שהאמונה שלך דפוקה* באיזשהו מובן כמו האמונה שלו (ואני לא טוען כרגע שהאמונה שלך דפוקה או שהאמונה שלו היא לא דפוקה), האם יש סיכוי שאי פעם תגלה את זה, ותחליף אותה? אני חושב שכבר ענית (גם מריג'יין באותה סירה אם אני לא מתבלבל) והתשובה היא "לא" - וכנ"ל גם לגבי אותו היסטוריון סעודי.

ספציפית לעניין הדיון, אין הבדל בין תוקף הטיעונים שלך לבין תוקף של מי שבא מולך (יש פה בדיון כאלה, ואני חוזר ומדגיש שאני לא אחד מהם) ואומר "ערכית, חוק שמפריע לאשה לעסוק בכל מקצוע שהיא רוצה, כולל זנות, הוא חוק רע, ולא מעניין אותי אם 99% מהן נרצחות פיזית או רגשית בתהליך, זה עניין ערכי". הדרך היחידה להכריע היא בקרב, נגיד, רוב בכנסת, ומה שנפוץ הרבה יותר בפוליטיקה, סחר סוסים ("תתמוך בחוק שמעניין אותי, ואני אתמוך בחוק שמעניין אותך").

אני לא רואה שום הבדל עקרוני בין האמונה בנושא זה לבין אמונה לגבי מדיניות חוקית של סמים, הפלות, אמצעי מניעה, אלכוהול, עישון, בשר כשר, בשר חזיר, תחבורה ציבורית בשבת, בדסם, קעקועים, מאגר ביומטרי, פנסיה, צבא, גירושין, זכות הצבעה לנשים, זכות הצבעה למיעוטים, זכות הצבעה בכלל, גיור, ברית מילה, זכות להתאבד, חופש לבוש, מצעד הגאווה, יחסים הומוסקסאוליים, פוליאמוריה, חשפנות, טיפולי סארוגייט, פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, פסיכותרפיה, סיינטולוגיה, חינוך מיני, סינון אינטרנט, שיעורי דת בבית ספר יסודי, תמיכה לישיבות, פורנוגרפיה. סבירות כמעט מוחלטת שלפחות באחד מהדברים האלה אתם לא מסכימים עם מישהו לגבי האמונה שלו (הכוונה למישהו שלא מעניינות אותו עובדות בנושא), מה שאומר שמדיניות יכולה להקבע רק ע"י קרב ולא ע"י הגיון (כי הצדדים לא מסכימים על מה "הגיוני", "ערכי", "טבעי" ו"מובן מאליו"), וזה למרות שכמעט בכל תחום וכמעט לא משנה מה המדד האובייקטיבי** שייקבע, יש עדיפות ברורה להחלטה למסד או לאסור ולגבי הצעדים שבהם יש לנקוט בכוון. לגבי חלק מהם שיניתי את דעתי אחרי שעיינתי בנתונים, כי הסתבר לי שבעצם האמונה שלי לא מתיישבת עם המציאות.

* אני משתמש במונח "דפוקה" כי במסגרת שלכם שבו הדיון קורה בהקשר של ערכים ולא של עובדות, אין משמעות למושגים כמו "שגויה" או "פגומה" (וגם "דפוקה" בעצם לא - טאוטולוגית, בעולם הזה, כל הנחה היא "נכונה" אם מישהו החליט שהיא ערכית ונכונה בשבילו)

** אין כזה דבר באמת אובייקטיבי - בחירת מדד אובייקטיבי היא בהכרח סובייקטיבית, ולמרות זאת בדרך כלל מצליחים להגיע להסכמה על מדד "אובייקטיבי" כלשהו בדיונים.

Bagel • 17 באוג׳ 2017

[quote="Mary Jane"]

אפשר לטעון שהמדינות האלו אינן ליברליות דמוקרטיות נאורות ומפותחות - כמו שאת עשית כאשר שמת אותן במרכאות - אבל אני משוכנע שהן כן מדינות מוסריות. אפשר גם לטעון שהפתרון שהן מצאו הוא מעוות מהיסוד ומזיק ולא יעיל אבל את צריכה לנמק ולא סתם לטעון כי זוהי תחושת הבטן שלך.

בצרפת, כמו גם בבריטניה זה חוקי לחלוטין לשלם בעבור סקס. נכון שאסור בתי זונות ואסור לסרסר וכו״ אבל החליפין העסקי של מין תמורת כסף אינו עומד בניגוד לחוק.

העניין הוא שכשמסתכלים על המדינות שהפלילו והמדינות שבחרו לא להפליל אפשר לראות שיש חילוקי דיעות לכאן ולכאן, טיעונים בעד וטיעונים נגד. אם כל המדינות שלא מפלילות זנות ואף מאפשרות זנות היו מדינות עם רזומה של פגיעה בזכויות אדם וכו״ הייתי אומר שצריך לבחור צד - הטובים או הרעים - אבל מדובר פה במדינות מודרניות ומתקדמות ולכן יש פה באמת חילוקי דיעות לגיטימיים בין שתי דיעות לגיטימיות.

מה שאת עשית פה בדיון זה דה-לגיטימיציה מוחלטת של המתנגדים להפללה תוך כדי טענות שהפללה היא-היא הדרך היחידה קדימה, הדרך היחידה לצדק וכל מי שטוען אחרת הוא נצלן. הורדת הדיון לרמת הרחוב ודחיית כל דיון ענייני בנושא הם בעיני מה שמסוכן באמת ומה שמייצג בעיני סוג של פאשיזם כוחני ואלים. המאבק להפללת הזנאים והזונות הוא תוצאה של אותה כוחניות אידאולוגית שפועלת להעניש ולהוקיע בלי בכלל לראות את הצדדים האחרים או להקשיב להם. הזונות מדברות? לא צריך להקשיב להן. הלקוחות מדברים? הם זנאים (סוג של קללה חדשה - כמו בן-זונה?) מדינות אחרות לא מפלילות? אז מה. כל חריגה משורת המקהלה זוכה לגינויים מקיר לקיר.

Bagel • 17 באוג׳ 2017

הכשל כאן הוא בעיקר בהשוואה השגויה.

בניגוד לארגון אלים שמנסה לשמור על אמות מוסר ומדי פעם נכשל, מדינות המערב הן אורים ותומים של חקיקה דמוקרטית ומוסרית ולכן אם מדינה כמו הולנד, שיש לה רקורד מדהים של זכויות אדם אזרח ומיעוטים, מאפשרת את הזנות בחוק, אז אפשר להניח שלזנות חוקית יש טיעונים מוסריים די משכנעים.

אני לא סתם טוען שהמדינות האלו מוסריות, הן באמת מאוד מוסריות ומקדמות ערכים פרוגרסיביים שישראל יכולה לחלום עליהם. כל החלטה שלהם עומדת בקו אחד עם הרף המוסרי שלהם ולכן לא יכול להיות שהחקיקה שלהם בנוגע לזנות תהיה לחלוטין סטיה מאותו קו.

לנסות לנקות פשעי מלחמה על ידי טענות כוזבות בדבר מוסריות של צבא זה עניין אחר לגמרי, אבל בדמגוגיה כמו בדמגוגיה, הכל מותר, הכל אפשרי, הכל בר השוואה.

Mary Jane • 17 באוג׳ 2017

העניין שעל הפרק אינו לאסור על נשים וגברים בזנות לספק שירותי מין. אלא לאסור על צריכת זנות - איסור שאינו נוגע להפקעת זכות, שכן אין לאף אדם זכות קנויה להשתמש באחרים באופן הזה. זאת, להבדיל מזכויות אחרות כמו הזכות לחיים, הזכות לכבוד וכו.

זאלופון​(שולט) • 17 באוג׳ 2017

מעשית זה היינו הך. נכון שהאחריות הפלילית והענישה אינם מוטלים על הזונה, אבל המטרה והתכלית הן בהחלט למנוע ממנה את האפשרות לבחור להיות זונה. אם בחרתי להיות צורף והממשלה תחוקק חוק אפקטיבי שאוסר על רכישת תכשיטים כי זו חזירות של טייקונים או משהו, היא תגזול ממני אגב כך את זכותי להתפרנס כצורף. אמנם מותר יהיה לי לכנות עצמי כך ולהציע לאנשים לקנות ממני תכשיטים, אבל מה זה יעזור לי אם אסור לאנשים לקנות ממני? חוק שמונע מהלקוחות שלי לשלם עבור השירות שאני בוחר להציע להם הוא חוק שאם יצליח, ימנע ממני את האפשרות המעשית להציע להם את השירות.

Mary Jane • 17 באוג׳ 2017

[quote="Bagel"][]

המרכאות היו על מנת לצטט את דבריך, לא ממניעים נסתרים או כדי לטעון טענות במרומז (:
לטעמי מיסוד הוא אקט לא נכון, לא ראוי ולא רצוי. הסברתי למה. תוכל למצוא נימוקים לאורך השרשור.
לפי מיטב ידיעתי בצרפת עבר חוק המפליל לקוחות. אם אתה יודע משהו שסותר את הטענה הזו, מוזמן להפנות לנתונים שנוכל ללמוד מהם.
מעולם לא טענתי שהפללה היא הדרך היחידה קדימה. היכן? אשמח להפניה. אציין שוב, למרות שכבר ציינתי מפורשות, כי אני לא בטוחה בקשר לדעתי בעניין הפללת לקוחות, האם יש לתמוך בהפללה או להתנגד לה. כתבתי למעלה שזה דורש מחשבה מעמיקה ושבעניין זה אני בגדר "קול צף".


בקשר לחלק האחרון של דבריך, בדבר "הורדת הדיון לרמת רחוב ודחיית כל דיון ענייני" (מרכאות למטרת ציטוט) ועוד השפרצות של נחמדות - ובכן, אני רוצה להאמין שלא הורדתי את הדיון "לרמת רחוב". השבתי עניינית כפי שמצאתי לנכון. מבחינתי התבטאויות כאלה הן לא במקום, הופכות אותך לאדם שלא נעים להתדיין עמו, לשוחח או לקרוא את דבריו. בקיצור, תירגע.