בחינת גבולות או נטישה?

Re: שאלה

רפאל • 16 באפר׳ 2005

אם משטרה היתה אז לוקחת אותי למעצר, ואם בית משפט היה מאשר מאסר - הייתי חש מיואש. כפי שאני חש קצת מיואש בשרשור הזה.

ואם כבר, עוד משהו

פייה{O} • 16 באפר׳ 2005

על חוק "לא תעמוד על דם רעך" שמעת? ידוע גם כחוק השומרוני הטוב, למשל.
זה קיים בהרבה מדינות, וגם בישראל.
לפי החוק הזה, אם אתה רואה למשל תאונת דרכים, אתה חייב לסייע כמידת יכולתך.
אם עברת ליד תאונת דרכים, ואתה יודע עזרה ראשונה ולא עצרת לעזור, עקרונית אפשר להעמיד אותך לדין על כך.
רק על זה שלא עזרת.
תנסה להבין בעצמך איך זה קשור למקרה שלנו.

גלתיאה • 16 באפר׳ 2005

רפאל- יש אנשים שהם עושים יופי של בדסמ בלי להיות חברי הקהילה באופן פעיל, ובלי לקבל חותמת גומי. על מה אתה מלין? הסיפור שהובא על ידי בצלמו הוא לא בדסמ. זכותם לעשות מה שבא להם. אנשים כאן הבהירו להם את הסיכונים. ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו. אבל אתה לא יכול להכריח אנשים כאן לקבל את הסיפור הזה כשמשהו בדסמי. זה לא בדסמ.

Re: רפאל

רפאל • 16 באפר׳ 2005

נכון, יש גם מן העניין הזה. אינני טוען שהכל כשר, אין סכנות, אין בעיות, אין טוב ואין רע.

הבעיה כאן בעיני היא בעיקר חוסר הפרופורציות בתגובות שבשרשור הזה, חוסר היכולת לשים את הדגשים במקומות שהם באמת בעיתיים, העיסוק המדוקדק בסיפור שאף אחד לא מבין, ההפלגות הדמיוניות לשם זעזוע, האובסיסה לדבר על אונס, תאוות התוכחה ותאוות הצליבה.


פוסטמודרניזם אינו מות הערכים. הוא רק מגלה לנו שמקור הרבה מהערכים שלנו אינו באלהים. לפעמים טוב לזכור את זה.

על תרבות הדיון יש לי לומר: מי שמוותר במילים, סופו לוותר גם במעשה. על פי רוב איך אדם מדבר מלמד על המוסר שבאדם יותר מאשר מה הוא מדבר. בטיעונים - כולנו טועים לפעמים. אבל סגנון הדיבור - רק לעיתים רחוקות הוא משקר. וכשלעצמי: אשה שלא היתה מסוגלת להתייחס אלי בכבוד בתוך דיון שכזה, לעולם לא הייתי מעמיד למבחן את יחסה אלי בתוך סשן.

רפאל • 16 באפר׳ 2005

על כך שאנשים מסויימים מבקשים להכתיב לאחרים סטנדרטים לבדס"מ. ועל כך שאחדים מתיימרים להיות בעלי "חותמת הגומי". זה לא באמת שהם יכולים להכניס אותי לקהילה ולהוציא אותי ממנה כרצונם, זו רק היהירות שלהם לדבר כאילו שלהם הסמכות לכך.


אם אינני מפליג בדמיוני למחוזות הזעזוע שהשרשור הזה הפליג אליהם, אז אני יכול בהחלט לדמיין כיצד הסיפור שסופר כאן הוא בדס"מ לכל דבר. להכריח אנשים לקבל את האמת הזו? - אינני אוהב להכריח אנשים לחשוב דבר שלא מתוך עצמם. הייתי שמח לו אחדים היו מבינים את האמת הפשוטה הזו - שיש גם דרכים כאלו. אבל גם אינני טיפש, ואינני מנסה באמת להשפיע על דעתם של הנואמים הקבועים. חשוב לי לשם שינוי להגיד בקול את הדברים שבדרך כלל רבים שותקים ומפחדים לומר בקול. וכן, יש לי גם תקווה קטנה שחלק מן השותקים הקבועים ינצלו את ההזדמנות להצטרף ולהשמיע גם את הקול האחר.

יחד עם זאת, כלל שהדיון הזה מתארך יותר אני מבין מחדש ונזכר מדוע בדרך כלל שותקים. זה מתיש מאוד להתמודד מול היחס, הטיעונים ותרבות הדיבור שזוכים להם בדיון כזה.

רפאל

oshrat​(נשלטת) • 16 באפר׳ 2005

כתבת:
"על כך שאנשים מסויימים מבקשים להכתיב לאחרים סטנדרטים לבדס"מ. ועל כך שאחדים מתיימרים להיות בעלי "חותמת הגומי". זה לא באמת שהם יכולים להכניס אותי לקהילה ולהוציא אותי ממנה כרצונם, זו רק היהירות שלהם לדבר כאילו שלהם הסמכות לכך."

בכל השרשור הארוך הזה לא הצלחתי למצוא אצל אף אחד מהמשתתפים פה שום ניסיון להכתיב סטנדרטים לבדס"מ, או ניסון לכפות על מישהו פה את ההגדרה שלהם לבי די.
הדבר היחיד שאני כן הצלחתי למצוא זה ניסיון לגרום ל"בצלמו" לחשוב קצת על המעשה שאדונה עשה בתקווה שאולי היא תצליח להבין שהאדון לכאורה הפקיר אותה ואת בטחונה.
ומי בדיוק מתיימר להיות "חותמת הגומי"?
אשמח אם תפנה אותי אליהם, כי כנראה שאני זקוקה ל"חותמת גומי" עבור פעילות הבי די שלי.

רפאל.

slu • 16 באפר׳ 2005

הגם שיש אמת בדבריך לגבי כוחו של ציבור ליצר איזשהו קונצנזוס ולהצמית את אלו המתנגדים, גישה זו צריכה להילקח בחשבון ביחס לעניין המדובר.

אחת ממילות המפתח של בדסמ היא שפוי,ביטוי שמכליל בתוכו בין השאר איזושהי הבטחה לביטחון אישי. המקרה המדובר, אם אכן קרו הדברים כפי שקרו אין שום דרך בה יכול היה אותו דום להבטיח את ביטחונה של הגברת ואין צורך להסביר את התוצאות האפשריות.

אשר לחברה, האינדיבידואלים בה פועלים במסגרת כללים כלשהם שפחות או יותר מוסכמים על כלל אלו שמגדירים עצמם כחלק ממנה. (בכל זאת איש מאיתנו אינו חי בבועה) ואני לוקחת בחשבון את כל ההיסתיגויות המקובלות ביחס ליחיד- חברה. וחברה, בהחלט כן יכולה להקיא מתוכה תופעות שמסכנות את בסיס קיומה.

לפעמים שתיקה היא שתיקה של הסכמה .

גלתיאה • 16 באפר׳ 2005

זה שיש אנשים שנוטים לחשוב שהמציאו את הגלגל בבדסמ והם יחליט מי ומה- זו תופעה מוכרת, אבל זה באמת נושא לשרשור אחר. אל תתן לזה להפריע לך, אבל אתה נוטה לערבב כאן בין שני הנושאים. אני שואלת אותך האם אתה מוכן לקבל את העובדה שהנושא של בטיחות הנשלט הוא דבר שהחשיבות שלו היא מעל הכל? האם אתה מוכן לקבל את העובדה שזה דבר שאסור להקל בו ראש? כי אם יש משהו שאסור להתגמש איתו זה בדיוק זה. אם תסכים איתי לגבי זה- אז אנחנו מדברים על בדסמ. אם תגיד לי שזה לא משהו כל כך חשוב- אז בסדר, אבל אל תקרא לזה בדסמ. בדסמ זה לא משהו מעורפל, הוא תחום רחב אבל עם כללים ברורים. אז שפוי יכול להיות שלאחד זה יראה שפוי, לשני לא. אז הם עשו משהו שלנו הוא לא שפוי, אוקי. בהסכמה? יש שם הסכמה, אבל ברגע שביטחונה הושם בסכנה מוחשית, זה כבר לא בדסמ. ומה, קשה לך לראות שבתוך כל הסיכונים שנילקחו שם, היה סיכון לאונס? זה כל כך רחוק הגיונית? זה דימיון פרוע?
ברור שיש גם דברים אחרים, אבל ברגע שזה לא עומד בכלל של הבטיחות זה לא בדסמ. ואין קשר לזה ולחותמות גומי. הרי מי שהגיב לך לא המציא את השילוש של בטוח, שפוי ובהסכמה.
אתה צריך להחליט אם שלושת הכללים מקובלים עליך, ולהם אין קשר לשום מסע צלב, ולהתנשאות של אנשים. זה או כן, או לא. זה אפילו לא כן אבל..
לא ברור לי על איזה שתקנים אתה מדבר ובאיזה הקשר- אם אתה מתכוון לחותמות גומי שהקהילה מחלקת, אז בסדר, אבל זה באמת לא שייך לנושא שכאן. ברגע שהאירוע לא עמד בכלל של הבטיחות הוא לא בדסמ, ולא יעזור אם תהפוך אותו לכאן ולכאן. אתה מצידי יכול לקרוא לו- המסע לגן עדן ובחזרה, ולהלחם על זכותם לכתוב כאן. אבל תקרא לילד בשמו, ובדסמ הוא לא אחד מהם.

הגדרות

Miu​(מתחלפת){היצור} • 16 באפר׳ 2005

במהלך הדיון באו ואמרו מספר אנשים (מיעוט, למרבה המזל, אבל עדיין):
בדס"מ זה גם מה שלא ב-SSC.

כמדומני, רוב האנשים חושב אחרת, השאלה היא למה, ולמה זה בכלל חשוב?

אם בדס"מ ירחיב את הגדרותיו ויתן במה גם לדברים מחוץ ל-SSC,
אני לא הייתי רוצה להשתייך לבדס"מ.
לא הייתי רוצה להיות תחת אותה הגדרה שבה נמצא הדום המהולל של 'בצלמו'.

אני מאמינה שכאשר יקרה משהו רע ל'בצלמו'
(או לכל אחד/אחת אחרת שלא נכנע לתכתיבי ה-SSC ה"מקובעים")
תבוא משפחתה ו/או החברה בכלל ותגיד -
'תראו מה קורה לאנשים הסוטים האלו, בדס"מ זה דבר נוראי ומסוכן ויש להוציא אותו מהחוק!'
(ואם זה היה בדס"מ, בצדק).

מכיון שלא הייתי רוצה להביא על עצמי ועל אנשים העוסקים בבדס"מ חקיקה חיצונית מגבילה כזאת,
ולחזור לתקופות אפלות, אני מקבלת ומברכת על ה-SSC המפריד ביני לבין שאר הסוטים,
ומציג אותי כסוטה שיש לה מקום (בערך) בחברה כיום.
(וזה בכלל בלי לדבר על ההגיון שבחוקים האלו, או על מוסר בסיסי).

לכן, לדעתי, עלינו כקהילה להוקיע אנשים שמפרים כללים פנימיים אלו, ובכך לאפשר את קיומנו.

רפאל

תבונת אש​(שולטת) • 16 באפר׳ 2005

סיוע לדבר עבירה.
כן כן, יש דבר כזה. גם אם יש ביניהם מערכת יחסים בדס"מית, הגבול הוא שלמות הגוף והנפש, ולצורך מערכת היחסים מן הראוי שכל הפרטנרים ישארו בחיים.
זה חתיכת ריסק להשאיר מישהו חסר אונים בחוף ים בעירום.

סיכון שהוא לקח על חייה.

המינוח "הזמנה לאונס" אינו מצדיק את האונס. הוא בא להתריע על כך שמכיוון שתופעת הואנס כה רווחת יש דברים שאסור לקחת בהם סיכון - כי זה מה שעלול לצאת ממנו.

הכוונה היא לכך שאישה קשורה בעירום מהווה טרף קל מאוד מאוד מאוד.
זה מצב מסוכן. אלא אם כן אנחנו חיים ביקום נפרד, מדינת ישראל היום היא מקום בו כל אשה שלישית עברה תקיפה מינית וכל חמישית - נאנסה. כאן זה סיכון מאסיבי.

ואין רק אונס במקרה והיה קורה אחד שכזה. הדום היה עומד לדין על סיוע בדבר עבירה, ואלא אם כן היה מצליח להוכיח ששיקול דעתו מעורער, היה גם "זוכה" לישיבה חביבה בין כתלי הכלא. אפילו אם היא נקשרה בהסכמה - לו אסור היה לקשור.
החוק מאוד ברור. איסור בכליאה, גם אם מרצון. קשירה בחוף הים היא כדלהלן. ככה זה המדינה, יש כמה קטעים בהם היא נאורה. איסור הכליאה (גם מרצון) הוא אחד מהם.

הבדס"מ הרגיל אינו נופל תחת הגדרת כליאה בשל קיומו של מוסד אחד - מילת בטחון. ואגב, גם זה מטושטש עד מאוד, טרם היו תקדימים בנושא.
בדוק את החומר עליו אתה מדבר בבקשה. זו טעות מרה לחשוב שהוא היה יוצא זכאי.

זוהי תגובתי האחרונה לך, מחוסר הכבוד למניפולציות הזולות שלך.

איך אתה מעיז.