huan
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
השאלה הגדולה בכל הדיון הזה היא לא האם דיון על פוליטיקה זה טוב או רע, זה גם לא האם העפתו של רפאל מוצדקת או לא ובטח שלא מה היא פוליטיקה (שכן כל אדם עם עיניים יכול לראות שהאתר כבר גדוש בתוכן פוליטי פנים קהלתי, חוץ קהלתי ואין צורך בדיונים על ישראליים ופלסטינים בכדי לראות מכות או לחליפין דיונים אנטלגנטיים למדי).
השאלה הגדולה היא מה פלוני צריך לעשות/יעשה במידה ובמקום/קהילה מסויים/ת (ואין זה משנה עם מקום זה הוא חנות,מפעל,עיר,ארץ,אסם או מקלט (זולה) או מקום אחר המומשל לכל אחד מהמקומות המוזכרים להלן) שבו הוא מבלה זמן מסויים, משתמש בשרותיו או אף תורם להצלחתו ולעצם קיומו של המקום בדרכים אילו או אחרות ישנו כלל מסויים או מתרחשת פעולה מסויימת אשר אותו אדם מתנגד לה/ו? אחת הגישות היא הגישה שניתן לשמוע לא פעם בארצנו הקטנטונת ומוכרת לכל אדם אשר דיבר עם אדם כלשהו על נושא טעון. גישה זו טוענת "לא טוב לך? אז תלך". ניתן לראותה אותה בווריאציות שונות בטוקבקים בסגנון של "אתה לא אוהב את חוק ההסדרים? אז תעוף לגרמניה", "לא טוב לך שאין תחבורה בשבת, תיסע למקום שכן יש", "לא נעים לך שפה מפלים נשים והומואים? תעבור לקנדה" (הדוגמאות שהבאתי הינם דוגמאות ואינן באות לבטא השקפה פוליטית זו או אחרת). בגישה זו דוגלים בדרך כלל אילו שהדרך הנוכחית בה מתנהלים הדברים היא לרוחם וערכים של אזרחות פעילה, תודעה אזרחית, זכויות מיעוט וסובלנות לדעות של אחרים אינם עומדים גבוה בסולם הערכים שלהם. או אנשים שאינם חושבים שיש אפשרות לשנות ותומכים בסטטוס קוו מיתוך דיסוננס קוגנטיבי. אנשים אילו הם אילו שיבואו ויגידו ש"נכון והכלל/פעולה הם רעים אבל יש חוקים/הרוב חושב/זומדינה יהודית/זה אתר פרטי (או במילים אחרות אין מה לעשות ככה זה) ולכן עדיף שתלך ותחפש מקום מתאים יותר. ניתן לקרוא לאנשים אילו קונפורמיסטים, שמרנים, פאטליסטים, פאשיסטים וכו (תלוי בנסיבות שכן אין אני טוען שכל המחזיקים בגישה זו הם פאשיסטים) הגישה השניה היא הגישה הטוענת שעם אתה לא אוהב משהו תפעל בכדי לשנות אותו. אין זה משנה עם מדובר בחנות פרטית שמוכרת מוצרי פרווה - אני חושב ששימוש בפרווה זה רע ואני כאדם העובר ליד חנות זו מידי יום/מודע לקיומה/ קונה בה בגדים/ מוכר בה בגדים אפעל בכדי שחנות זו תפסיק למכור פרווה. ישנם דרכים רבות לנסות ולפעול כנגד פעולת מכירת הפרווה החל מהחרמת החנות/התפטרות (למרות שצעד מחאה זה איננו יכול להיחשב אלה עם כן מדובר בפעולה היכולה להשפיעה על הכלל/פעולה כגון החרמה מסיבית או התפטרות קולקטיבית) דרך הפגנות בפיתחה של חנות ועד התזת צבע על הפרוות. אין זה משנה האם מדובר במפעל שחלק מעובדיו מתמרמרים על החוק שאוסר לאכול בננות (כאשר אכילת בננות מהווה לדעת עובדי המפעל ערך עליון אשר לדעתם יש להם וכך גם לכל שאר עובדי המפעל את הזכות לדרוש ולקבל אותה) והם מחליטים לפתוח בשביתה איטלקית, לשבות, להעדר מהעבודה, לחבל ברכוש המפעל או אף להתבצר בתוך המפעל עד שדרישותיהם יענו. אין זה משנה עם מדובר בקהילה בה מותר ללבוש כל בגדים בכל צבע חוץ מצהוב וקבוצת אנשים מתארגנת בכדי להביא את מחאתם ולנסות לשנות את החוק עם דרך הליכה ברחוב עם בגדים צהובים, הפגנות ועצרות תמיכה בצבע הצהוב וכו. אין זה חשוב במיוחד מה הם הדרכים בהם פועלים כנגד המעשה והדיון הוא לא על כך אלה על עצם לקיחת היוזמה כנגד פעולה או כלל אשר האדם מתנגד להם. (יש לציין שאני אישית אתנגד לפעולות המערבבות אלימות אלה עם כן הפעולה שהם באות למנוע אלימה בהרבה מהאלימות שבפעולה אליה מתנגדים. ובכל מקרה פעולה אלימה כנגד בני אדם איננה מקובלת עלי כלל - כמובן שיש שיחלקו וחלקו עלי לגבי החלק הזה). כמובן שלקטגוריה זו נכנסים גם אותם אנשים הפועלים כנגד שינוי מסויים, אך זאת רק במקרה וההגנה על הסטטוס קוו אינה לשם הסטטוס קוו (אנשים הפועלים לשינוי למען שינוי אינם נכללים בקבוצה זאת גם כן) ואינה משתמשת בטיעון ה"לא טוב לך אז תלך" אלה על ידי פעולות הנוגעות לעצם העניין. ניתן לקרוא לאנשים המשתייכים לקבוצה זו מהפכנים, סוכני שינוי חברתי, פעילים, דמוקרטיים (שכן באידאל שלה הדמוקרטיה שואפת לאזרחות פעילה בקרב כל אזרחיה) וכו (גם במקרה זה הכינוי תלוי בנסיבות). השאלה היא לא מה הוא הכלוב ומה נעשה והאם הוא לגיטימי שכן מדובר בדעה סובייקטיבית. אלה מה אותו אדם המתנגד למעשה יעשה או יכול לעשות בנידון (זאת כמובן אחרי שהכלי הראשוני של הגישה השניה שהוא הדיאולוג וניסיון השיכנוע המילולי - שעל תקפותו רק מעטים אינם מסכימים - מוצא עד תום). האם אדם יבגוד במוסר שלו, ישאיר על כנו משהו הנראה לו כתועבה (בתועבה הכוונה למעשה ההולך כנגד כללי המוסר הבסיסיים ביותר של האדם) וינדוד למקום אחר או יפעל לשנות זאת? אני חושב שמעטים האנשים אפילו כאן בכלוב שלא יבוזו לאדם שיפעל כך, כפי שאנשים מסויימים פה מציאים לתומכים בהכנסת פוליטיקה ובהחזרתו של רפאל לעשות, במידה והיה מדובר במשהו המהווה תועבה גם לדעתם. (עם לדוגמא לא היה מדובר בפוליטיקה והעפתו של רפאל אלה בהאיסור לדבר על האונסים, ההתעללויות והניצולים בקהילה (כולל הזהרות וכללי בטיחות) או על החזרתו של מאסטר אור) גילוי נאות: הכותב דוגל בגישה השניה. לכותב לא היתה בעיה עקרונית עם קיומו של מצעד הבהמות בתל אביב וירושליים אך כן היתה לו בעיה בביטולו הגבלתו של מצעד הגאווה. תמצית: זה-לא-משנה-מה-הבעיה-אלה-איך-פותרים-אותה. אנשים-צבועים-תסתכלו-מה-אתם-אומרים-תחשבו-קצת-ותחזרו-(זה בריא) |
|
|
Lanya Colson
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
זה לא אישי - זה פוליטי. זה לא פוליטי - זה אישי.
ובכל זאת כמה מילות הבהרה.
בעיני הדיון הוא לא אישי, הוא לא קשור לכלובי (שמעולם לא התקפתי אותו, ואני לא תוקפת אותו עכשיו, ואין לי שום דבר נגדו) לא קשור לרפאל (שלא הכרתי בכלל עד לפני שבוע) ולא לשושו (תאריך ימים בכלוב, אמן). הדיון גם לא קשור לכיבוש. אני יודעת שרובכם בטוחים שאני אישה בשחור, אבל זה רק בגלל שכשאני לובשת כתום לא מכניסים אותו לדאנג'ן. תקראו טוב את ההודעות שלי, אין שם התנסחויות פוליטיות בעד או נגד הכיבוש. או אפילו השתלחויות בכלובי (בחיאת תביאס, "האזיקים של כלובי" נאמר בבדיחות הדעת, אני עד היום מכה על חטא שלא זרקתי שם איזה סמיילי). ההודעות שלי נוגעות לנושא הרבה יותר רחב מהכלוב, והוא התפוררות החברה הישראלית. מה שקורה כאן הוא רק סימפטום. חלק מכם אולי צעירים מדי. ייתכן שאפילו נולדתם בשנות השמונים, היישר לתוך מציאות של כיבוש, אינתיפאדה, ואנטגוניזם נוראי בין פלסטינאים ליהודים. חלק מכם לא זוכר את ביקור סאדאת. לא זוכר מה זה להסתובב בשטחים כתיירים בלי אוטו ממוגן, לא זוכר תקוות של עתיד משותף. בשביל חלק מכם, זה מה יש. ולכן אין מה לשאוף למשהו טוב יותר. וכל מילה נוספת מיותרת ומרגיזה. אבל הגדולים שבינינו, כך נראה לי, כואבים את המצב. והכאב שלי לא קשור לדעה פוליטית, הוא קשור לעובדה שנושאים מסוימים הם כה קשים, עד כי קהילה מסוימת – כדי לשמור על שלמותה – נאלצת להסכים לא לדון בהם. תסכימו איתי, שאם היינו צריכים להסכים לא לדון לעולם בכלוב על עוני או על סחר בנשים, כי הויכוחים היו קשים מנשוא, היה זה סימן כי משהו בחברה הישראלית רקוב נורא, לא ככה? מבחינתי הדיון הוא אפילו לפני אם הכללים הם לגיטימיים או לא, מי קובע את הכללים או מי רשאי לקבוע כללים בכלל, וכדומה. הדיון הוא, מהי המשמעות החברתית, התרבותית הרחבה והעמוקה, שכללים כאלו בכלל קיימים, ואפילו כולנו מסכימים ומצייתים להם. עכשיו, אני בבקשה יכולה לקבל אישור מיוחד וחד פעמי ללבוש כתום בדאנג'ן? |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
אם אתם מכירים אתר שנותן לכם את התנאים שאתם רוצים אז תהיו בו.
פה כבר הבנתם שזה לא ינתן. אני משער שזה יהיה אתר שבו יוענקו לכם זכויות ניהול או חבריכים יהיו בניהול. אחרת אני לא רואה אותכם מסתדרים גם שם. זה יגיע לאותו דיון פה. ושושו, אל תהיי דרמטית מדי עם ההצהרות של חרבות, נידון למוות, חירות אולטימטיבית, מות קדושים, הריגה, נפילה בקרב וכו' . זה כולה הודעות בפורום , לא המהפיכה הצרפתית. זה אולי מוסיף לפנטזיה האישית שלך להיות "מורדת" בימי הרזיזטנס אבל זה נראה קצת דמיוני כשאת משלבת את זה פה. זה לא מוסיף לדעתי לרצינות של דברייך, אם רצונך שזה יעשה כך. OVER-ACTING ואם לעוזרד התכוונת ב"נמחקו שלושה כותבים מוכשרים, תורמים, בעלי כושר עז" (אם הבנתי נכון - הוא אחד מהשלושה) אז תכתבי איפה שהוא כותב, כדי לא לפספס את הודעותיו "המוכשרות והשנונות". עד עכשיו לא הבנתי למה אלה שמתעקשים לכתוב על פוליטיקה גם אם זה ירחיק אותם מהאתר(רפאל כדוגמא), לא פותחים קומונה ומדברים שם חופשי על ענייני פוליטיקה. אני בטוח שיש כבר כזה. רק צריך להצטרף. אפשר לגלוש בכלוב וגם במקביל בפורום שעוסק בעניינים פוליטיים בוערים. |
|
|
BrutallDom
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
קצת קשה לי פה.
.
עוד הרבה לפני כיבוש אינטיפדה יהודים ערבים וכו', בעצם, הרבה לפני. החברה הישראלית מתפוררת בדברים שהרבה הרבה יותר קרובים אלי. בעיר במרכז הארץ, עיר עם 33000 משפחות, שליש רשומים בלשכת הרווחה. בכביש 4 ליד רעננה עומד זקן בן מעל 70 (במבט מהיר ככה נראה) לבוש בחליפה והידור, ואוסף נדבות. בחברה האתיופית שקלטנו לא בימי הצנע של שנות החמישים, אלא בימי הרווחה והעושר של שנות השמונים, כמות הפשיעה מחרידה. אנשים יכולים היום ליפול באמצע הרחוב, או בתאונת דרכים, מבלי שמישהו יגש לעזור להם. כשהייתי ילד או נער צעיר, לא היה בעיר של 100000 תושבים אחד, חוזר, אחד, שישן בחוץ על ספסל, היום כשאני חוזר הביתה בשתים עשרה או שתים בלילה אני רואה כמות מהם שאי אפשר לספור. כמות נבחרי העם, ואני לא אכנס לפוליטיקה, ובכל זאת הם נבחרי העם, שנחקרים בפרשות פליליות, מחרידה, פשוט מחרידה, רק לעצור ולחשוב מה זה אומר על החברה שלנו, שאלו הם שבחרנו בהם. והדוגמאות כל כך רבות, כל כך רבות. החברה הישראלית מתפוררת. אז עם כל הכבוד לניה קלסון ( וכל השאר ) ... לפני הדאגה לשכנים שלנו, באה הדאגה לאחים שלנו, לבשר מבשרנו. ולפני איבוד הערכים והערך של האחר, בא איבוד הערכים והערך של האח שלנו. בדאגה לאח שלנו הכל מתחיל והכל נגמר, חברה שדואגת לחלשים ונחשלים מתוכה דואגת גם לתושבים הזרים שבה ולשכנים שלה. וכן החברה הישראלית מתפוררת. . |
|
|
Queencie(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
חואן, אני אמנם מסכימה איתך ברמה העקרונית, ואדם ראוי לו שילחם על עקרונותיו ועל מוסריותו, אך לא ראוי לו שיעסוק במלחמות מסוג זה מצאת החמה ועד צאת הנשמה!
ומה הם אותם יסודות ואותן עקרונות? כל אחד יש לו את סדר העדיפויות האישי שלו והוא בעצמו יבחר באילו טחנות רוח להלחם, ומה מותיר אותו אדיש. לא כל פעולה הופכת אוטומטית לאי צדק חברתי, לפגיעה בדמוקרטיה, ולעירעור המוסר הכלל עולמי. אז לא! עבורי הארוע הזה אינו נכנס לרשימת העקרונות עליהם אלחם עד חורמה. למעשה אין בהתנהלותו של רפאל אלא מעשה ביריונות מילולית והתרסה מיותרת על כללי המקום. וגם אם זה נשמע ונטען כמו מנטרה משעממת, אתר הכלוב אינו דמוקרטיה, וכלליו אינם נקבעים על ידי גולשיו. אלא על ידי בעליו. כמו בכל שטח פרטי, כללי המקום נקבעים על ידי בעליו, ולבאיו אין זכות לפגוע ברכוש הבעלים. בדוגמה שהבאת לגבי חנות פרוות למשל, פעולת הנגד של מי שמתנגד למכירת פרוות אמיתיות אינה ריסוס הפרוות (רכוש הבעלים) או חלון הראווה! המתנגדים יכולים להדיר רגליהם מהמקום, יכולים לפנות אל בעלי המקום בבקשה לשנות את מדיניותם, ומחאה - אפשרית, אך לא מתוך שטחו הפרטי - אלא מחוצה לו. הארוע הזה, התעלמותו של רפאל מהכלל האוסר כתיבה פוליטית ודיון בנושא זה על דפי האתר, מסמל בעיניי מצב של אי כיבוד ה"חוק". חד וחלק. גם הטורים של אלה הקוראים לעשיה נגד ולפעולות מחאה תוך שימוש בשטח האתר ואפשרויותיו אינם מקובלים עליי - קחו את ההפגנות שלכם החוצה והפגינו משם!! החרימו את המקום המאפשר את "העוולה" הזו, פנו לבעלי האתר בבקשה לשנות את הכללים, אבל אל תנהגו בוונדליזם וירטואלי! |
|
|
venus in our blood(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
.
למחשבה :
דובר כאן, ממש כאן בשירשור המאודדדדדדד ארוך הזה, על חופש הביטוי\ סתימת פיות וכיו''ב. בשירשור הזה. סוג של אוקסימורון. |
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
מתנהל לו כאן דיון סוער על רפאל, שאותו אני לא מכיר אישית, ועל הרחקתו מהאתר. עומדים להם הניצים ומתדיינים בשאלה מכל מיני נקודות מבט. יש הרבה כותבים מוכשרים פה, ואפילו אמנים בתורת הוויכוח. כתבתי כאן בתחילת השירשור, פסקה קצרה שחבל לי שרפאל הורחק, ואכן כך. אין בכך כדי לומר מאום, האם זה בצדק לדעתי או לא.
היו לי פה ושם מחלוקות עקרוניות עם רפאל בכל מיני נושאים. אני יכול להצהיר כאן, קבל עם ועדה, שהוא היה יריב עיקש, אינטלגנטי ביותר, שומר על שפה יפה ודרך התדיינות ראוייה למופת. האיש אמן בתורת הוויכוח, ובגדר יריב ראוי, שתענוג להתווכח איתו על נושאים רבים. בכל וויכוח איתו, מצאתי עצמי למד מטיעוניו, המנוסחים להפליא, הנאמרים בנימוס, ומכילים בהרבה מקרים חכמה צרופה. האמת שאני מוצא אותו כיריב כל כך ראוי לוויכוח, שהייתי מעדיף בהרבה מאד מקרים שיהיה בצד שלי בוויכוחים הניצתים להם השכם והערב בקהילה הזאת ובכלל. לדעתי אין בכלל שאלה, שיש וגם צריך להיות כבוד אל האיש הזה. זה נכון שיש בו טרחנות אינסופית מסויימת בוויכוחים, ושבהרבה מקרים הוא פשוט מתיש את המתווכחים איתו למוות (מה שניתן לומר גם עלי לפעמים). הבן-אדם פשוט אוהב להתווכח, ואם נצרף לכך, את זה שהאיש דעתן, נגיע לחוויה שהיא לעיתים לא נעימה. למרות כל הפסקה הזו, יש לי הערכה מאד גדולה לאיש ולכתביו, ואני צופה בתחושת כאב בהרחקתו מהאתר. לגבי הרחקה, אני יכול להזכיר כאן, שבזמנו אני ביקשתי להרחיק את עוזרד, כי נמאס מהפצת הרעל שלו לכל עבר. האם הוא היחידי שמפיץ כאן רעל ? התשובה ברורה, שלא. אבל בחיאת האיש פשוט פוגע ברגשות של אנשים באופן סידרתי. לדעתי, בהקשר של הרחקתו של רפאל, כדאי להקצין את הדיון, למשל לדיון בהרחקתו של עוזרד, ששם המקרה הרבה פחות שנוי במחלוקת. אם ובמידה ומגיעים למסקנה, שצריך היה להרחיק את עוזרד, אז כבר נוצר תקדים. באיזו מידה ובאילו מקרים יעשה שימוש בתקדים הזה, זו כבר שאלה של מידה הנתונה לפירושים שונים, אך אין יותר דיון על עצם עיקרון ההעפה, ופגיעה בחופש הבעת הדעה, וויכוח שהוא בגדר עקרוני. לדעתי, באופן עקרוני, חסימה של אנשים מסויימים, היא צעד נדרש, במקרים קיצוניים. (ברור שאני מוציא מהמשוואה כאן, טרולים, שברור לחלוטין, שצריך לזרוק אותם לכל הרוחות). כמובן שמומלץ להשתמש בצעד החמור הזה, רק במקרים ממש מיוחדים ונדירים. לדעתי, כלובי נוקט בצעד הזה, לעיתים כל כך רחוקות, וכאשר הוא עושה את זה, הוא מזהיר כל כך הרבה פעמים, לפני ההרחקה עצמה, שאי אפשר להאשים אותו בחוסר הגינות, או אפילו בעריצות, מי ישמע. מי שמנסה, להאשים אותו בשכאלה, במלחמה הראוייה, על חופש הביטוי, עושה שימוש בעיני בדמגוגיה זולה, כדי לקדם את צידקתו בוויכוח. נחזור לרגע לעניין רפאל. אני רואה בהתנהלויות של רפאל, אל מול כלובי, בנקודות השנויות במחלוקת ביניהם, אמירות שהם בגדר הפרובוקציה לשמה. פרובוקציה, שבאה לנגח, בדיוק במקומות הכואבים, להביא את כלובי אל הקצה. היות ואני מאמין שבעיקרון, במקרים נדירים, ניתן לעשות שימוש בכלי הנורא הזה של הרחקה, גורם לי לחשוב, שבמקרה הזה, כלובי פשוט צדק בהרחקה הזו. זה מבאס אותי לחשוב על העפה של איש כזה כמו רפאל, כמוצדקת. זה כואב לי איפשהו בבטן בפנים. אבל מה לעשות, למרות הכאב, אני נאלץ לקבל את העובדה שכלובי צדק. מה שכן הייתי רוצה שיקרה, אבל ממש רוצה, זה שרפאל יבלע קצת את קצה לשונו החדה, שמה לעשות, היתה ארוכה קצת מדי, ויבטיח לכלובי שלא יפגע בו בנקודות הכואבות האלו, השנויות במחלוקת ביניהם. או אז כלובי יחזיר את רפאל, ויבוא לכלוב גואל. לא רק שכך, אני לא רואה שום מוצא ראוי אחר לפרשה הזו, ואפילו מאמין שזה מה שיקרה בסוף. |
|
|
| הכלבה לייקה |
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
לשם התיקון עוזרד כותב בכלוב ולא מנסה להסתיר את זהותו. הוא כותב בניק אחר, אבל לפי בחירת הניק הוא רצה לידע אותנו שזה הוא. אני לא אכתוב מה הניק כדי לא לפגוע בחזרתו לכלוב כי אני בדעה של "מודה ועוזב, ירוחם". ברגע שאדם מקבל את הכללים אין שאלה של חזרתו לכלוב. השאלה שעומדת לדיון פה היא על שני אנשים שלא מוכנים לקבל את הכללים.
לפי עניות דעתי יש כמה נושאים שעומדים לדיון וצריך להפריד ביניהם כדי שהדיון לא יחזור על עצמו: 1. חזרתם האמיתית של אנשים שהורחקו בגלל שלא הסכימו לקבל את כללי האתר ובדיון הזה חזרתו של רפאל. קראתי המון פעמים את דבריו של רפאל וכמו כולם התפעלתי מהצחות הביטוי והרעיונות. רפאל כותב מוכשר ואני אשמח שיחזור ויכתוב. כלובי הציע לו לחזור אם יקבל את כללי האתר ולכן הדיון עובר לשאלה 2. האם בכלוב חייב להיות חופש ביטוי מוחלט בכל הנושאים והאם צריך לתת לאנשים דוגמת לניה קולסון שכותבת על כאבה בגלל הכיבוש לבטא את כאבם גם בכלוב. Lanya Colson כתב/ה: ההודעות שלי נוגעות לנושא הרבה יותר רחב מהכלוב, והוא התפוררות החברה הישראלית. מה שקורה כאן הוא רק סימפטום. חלק מכם אולי צעירים מדי. ייתכן שאפילו נולדתם בשנות השמונים, היישר לתוך מציאות של כיבוש, אינתיפאדה, ואנטגוניזם נוראי בין פלסטינאים ליהודים. חלק מכם לא זוכר את ביקור סאדאת. לא זוכר מה זה להסתובב בשטחים כתיירים בלי אוטו ממוגן, לא זוכר תקוות של עתיד משותף. בשביל חלק מכם, זה מה יש. ולכן אין מה לשאוף למשהו טוב יותר. וכל מילה נוספת מיותרת ומרגיזה. אבל הגדולים שבינינו, כך נראה לי, כואבים את המצב. והכאב שלי לא קשור לדעה פוליטית, הוא קשור לעובדה שנושאים מסוימים הם כה קשים, עד כי קהילה מסוימת – כדי לשמור על שלמותה – נאלצת להסכים לא לדון בהם. תסכימו איתי, שאם היינו צריכים להסכים לא לדון לעולם בכלוב על עוני או על סחר בנשים, כי הויכוחים היו קשים מנשוא, היה זה סימן כי משהו בחברה הישראלית רקוב נורא, לא ככה? מבחינתי הדיון הוא אפילו לפני אם הכללים הם לגיטימיים או לא, מי קובע את הכללים או מי רשאי לקבוע כללים בכלל, וכדומה. הדיון הוא, מהי המשמעות החברתית, התרבותית הרחבה והעמוקה, שכללים כאלו בכלל קיימים, ואפילו כולנו מסכימים ומצייתים להם. רפאל כתב תשובה ולא התיחסו אליה. רפאל כתב כמו לניה קולסון: בכלוב יושבת הקהילה שלו והוא רוצה לכתוב את השקפותיו ואת דעותיו לקהילה שלו. גם לניה קולסון כתבה כמו רפאל אבל הוסיפה שנושאי הכיבוש הם המרכזיים בחברה הישראלית ולא דומים לכדורגל, למעמדו של אבי נמני בקבוצה (איזו?) או הפרגון לאברהם גרנט בצ'לסי. רפאל הוסיף לתשובה שלו טענה שיש בכלוב נושאים פוליטיים ושם הם רוצים להביע את דעתם ולכן מניעת הדיון היא פעולה חד צדדית מכיוון אחד. הוא נתן דוגמא של הבאנר של הכלוב ליום העצמאות, שמביע שמחה על יום העצמאות וכאיזון לו צריך להוסיף שרשור אבל על אסון הנכבא ועל יום האבל שהפלשתינאים מרגישים בגלל הקמת מדינת ישראל. לטענתו באנר יום העצמאות הוא כבר פוליטי ולא מאוזן בלי אסון הנכבא לידו. עוד דוגמא שרפאל הביא היתה באנר ציון יום השואה. ביום השואה פגוש כתב שיום השואה הוא חג המימונה של האשכנזים והיה לו מבט אלטרנטיבי על יום השואה. אפשר לדבר ביום השואה על היודו נאצים, שטובחים בפלשתינאים, בשם האיזון הפוליטי. אין לי תשובה אם יש תזכורת פוליטית וחואן צודק שלא נוח לנו לראות שרשורי אבל על אסון הנכבא ביום העצמאות או קריאות על יודונאצים ביום השואה ואנחנו מקדשים את הסטטוס קוו. התשובה לשאלה 2 מביאה לשאלה 3 אם מותר לדרוש מאנשי עקרונות כמו רפאל ופגוש לותר על זכות הצעקה מתחת לחלון שלנו. זאת היתה גם הדרישה של לניה קולסון. הכיבוש פורר את החברה הישראלית וצריך לדרוש את זכות הצעקה מתחת לכל חלון וגם בכלוב. אין לי תשובה. אני לא אוהבת שיצעקו לי יודו נאצית מתחת לחלון שלי כי אני גרה בישראל ולכן אחראית לכל מה שהממשלה עושה (אני גרה בתוך הקו הירוק, במדינת תל אביב, אבל אני ישראלית ולכן יכולים לצעוק לי שם יודו נאצית ואחראית לאסון הנכבא). אין לי תשובה אם אני יכולה לבקש מהם לצעוק במקום אחר, אם אני גרה ליד כיכר רבין והם רוצים לצעוק לי שם. כלובי החליט שהוא מבקש שכל ההפגנה תעבור למקום אחר, לא מתחת לחלון שלו בכלוב והם אומרים שהוא גר ליד כיכר רבין והם רוצים להפגין בכלוב. השאלה האחרונה:4 היא מי קובע את הכללים ופה היו שתי עמדות, שכבר הוצגו. בשורה התחתונה רפאל יכול לחזור לכלוב אבל הוא לא מוכן לוותר על עקרונותיו ולקבל את הכללים שהוצגו. הויכוח שנותר הוא על השאלות אם דיונים פוליטיים על היחסים בין היהודים והפלשתינאים צריכים להיות בכלוב, אם אפשר לדרוש מגולשי הכלוב לותר על עקרונותיהם ולא לדבר על הכיבוש ועל היחסים בין ישראל והפלשתינאים ואם מקבלים את בקשתו של כלובי. |
|
|
Tobias(אחר)
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
נאמר והכלוב היה מקום שהיה מתנהל על פי השיטה הדמוקרטית....
הוא לא אבל נאמר. האם מישהו טרח לבדוק מהי דעת הרוב? ואם דעת הרוב אכן הייתה נאמר מחליטה...שהחוקים כפי שהם כתובים, כך ישארו. האם גם אז הייתם מפרים את החוקים ביודעין למרות שהם נבחרו בצורה דמוקרטית? ====================================================================== אני לא ממש מבין משהו... באים כמה אנשים ואומרים שהכלוב לא שייך לכלובי... ואז גם אומרים למה אתם שוב ושוב כולכם חוזרים על אותה הטענה שהכלוב לדעתכם כן שייך לכלובי....הרי כבר הסברנו לכם למה אנחנו חושבים שלא... איך אתם יכולים להמשיך לא לקבל את דעתנו כעובדה גמורה. לגבי האנשים שפותחים חמש פוסטים כל אחד בפורום אחר... זה ממש מזכיר לי חסימת כבישים ורחובות... בואו נדחף את זה בכוח לגרון של כולם.. בשם חופש הביטוי. אז בבקשה אל תציפו את הכלוב. אם אתם רוצים לכתוב פוסטים נפרדים בשביל שהם לא "יבלעו" בשטף ההודעות....יש לכם בשביל זה בלוג. אפילו בחינם! ======================================================================= משהו שלא מובן לי... לפי מה שכלובי אמר...הוא אפילו לא העיף לגמרי את רפאל....כלומר....לא ביי ולהתראות ואל תחזור לעולם. אלא הוא השעה אותו. ורפאל יכול לחזור לאתר בכל זמן כל עוד יסכים לכבד את החוקים הקבועים. מה עוד... הרי בכניסה של כל אחד לאתר...בהרשמות במיוחד....ובכל כניסה רגילה גם שנעשית דרך דף הכניסה אנחנו לוחצים על אישור שאנו מבינים ומקבלים את הכללים. וזה פרט מאוד חשוב שלא משנה כמה מילים ישפכו מסביבו עדיין ישאר תקף כל אחד מאיתנו נתן אישור לעניין. נתן הכרה לעניין. אז למה כולם קמים וצועקים חמס ? ולהלן הכללים שכולנו, כל אחד ואחד מאיתנו התחייב לשמור כפי שהם כתובים בדף הכניסה: בלחיצה על כפתור הכניסה הנני מצהיר/ה כי: *אתר זה מכיל חומר למבוגרים בלבד *מלאו לי 18 שנים לפחות. *ידוע לי כי האתר מכיל חומר למבוגרים בלבד. *הכניסה לאתר מתבצעת לפי רצוני החופשי, ובאחריותי המלאה. *בביקורי באתר אני מתחייב/ת לשמור על החוק לא לחבל ולא לעשות כל שימוש לרעה (כגון פירסום פרטים אישיים של משתמשים אחרים, פגיעה בפרטיות, פעילות לא חוקית מכל סוג שהוא, פגיעה בפעילות התקינה של מערכות האתר) בשרותיו האינטראקטיבים של האתר (התחברות במספר כינויים כפולים לאתר ,פורומים, לוחות מודעות, פרופיל אישי וכיו"ב). *אני מתחייב/ת לכבד את הפרטיות וחופש הביטוי של המנויים באתר. *ללא גריעה מן האמור לעיל אני גם מתחייב/ת לכבד במלואם את הגבולות המצויינים בפרופילים של חברי האתר, בכל התקשרות עמם באמצעות האתר או שלא באמצעות האתר. *הנני מתחייב לא לעשות שום שימוש בכל מידע המצויין באתר לשם פעילות לא חוקית או ללא הסכמה מלאה של כל השותפים לה. *ידוע לי כי כל הפרה של אחת ההתחייבויות לעיל עלולה לחשוף את פרטי האישיים לתביעת נזיקין מצד בעלי האתר, בנוסף לזכותו של כל צד שלישי נפגע לתבוע אותי. *ידוע לי כי הביקור באתר הוא על אחריותי וכן כי הנהלת האתר לא תישא בכל נזק שיגרם לי עקב חשיפה באתר. *הכלוב הוא מועדון חברים סגור - הנהלת האתר רשאית להרחיק מהאתר משתמשים על פי שיקול דעתה הבלעדי. אפשר להתדיין לגבי הכללים ...לומר אני חושב שזה יהיה טוב יותר כך וזה יהיה טוב יותר כך... ולהציע לכלובי. שהוא האדם שעושה את החשבון הכולל של מה שקורה באתר הזה, ואחראי לו. ======================================================================= בסופו של דבר האתר הזה יכול וימשיך להתנהל עם רפאל או בלעדיו וגם איתי או בלעדיי וגם איתך או בלעדייך אבל לא בלעדיי כלובי. וכן הוא יכול להחליט לתחזק את האתר הזה גם אם יהיו בו רק שני אנשים שפותחים פוסטים עם נושאים כמו "מי חוץ ממני בא לצאט" 
|
|
|
קטסטרופה{Adonai}
|
לפני 17 שנים •
18 באוק׳ 2007
סליחה על הבורות אבל
מי זה רפאל?
|
|
|