גבריות

Mary Jane • 16 במאי 2018

מתהפך, עצם זה שנשים נוטות לבחור בני זוג מוצלחים, לא הופך אותן לנשלטות או נחותות. אם כבר, זה מצביע על שאיפה להשתדרג. אין שום קשר לשליטה, עליונות או נחיתות. מוצלח לא הופך אותך לשליט. מוצלחות היא נכס. שאפתנות יכולה להיות הצורך להחזיק בנכס ולעשות בו שימוש הולם (:

הגישה מבטאת את הבעיה בשרשור, ונוגעת בטעות שבלב הדיון, לטעמי - ייחוס להתנהגות קטלוג בדמות ״שולט״ או ״נשלט״. כאילו שפעולות מבטאות מהות חד משמעית. כשפועל, התנהגות יכולה להתפרש במגוון רחב מאוד של אופנים, כתלות בפרספקטיבה, והעולם אינו גשר כה צר.

עבד משועבד{עבד} • 16 במאי 2018

היא בוחרת גבר שהוא מוצלח יחסית אליה.
אם היא משכילה ועשירה הגבר שהיא תבחר בו
יהיה עשיר יותר ומשכיל יותר. וכך החוזק שלה מנוטרל
ביחס אליו, וזה מראה שהיא רוצה להיות מתחתיו, מובלת.
היא לא מעונינת להיות עם גבר שיש לה יתרון עליו.

Mary Jane • 16 במאי 2018

נו, אז אתה חושב כך. ואני חושבת אחרת. בעיני, ככל שיש מקום להכליל, אז הבחירה בגבר מוצלח היא לא על מנת לנטרל את הכוח של האישה, אלא כדי להעצים את כוחה. ואין כאן כלל רצון להיות מתחת לאדם אחר. כוח אינו מבטל כוח, אלא מתווסף לו.

כאמור, עניין של השקפה.

בכל אופן, כל עוד מתבצרים בנקודת מבט - הדיון עקר וחסר ערך. במובן זה שאינו מפרה או מוסיף דעת. סתם דעות אישיות בדבר ״נשים הן כך״, ״גברים הם כך״. סתמי לחלוטין, משקף בעיקר את פנימיותו של הכותב/ת.

דקיקון​(נשלט) • 18 במאי 2018

שוב, אני מעדיף שניצמד לדון בבדס"ם ולא נדוש שוב בסוגית נרכש-מולד, אבל או.קיי אענה לך:
"להראות ששמלה/ חצאית זה כמו מכנסיים- נלבש את זה כמו שנלבש את זה" מכוון בהכוונה ברורה את הילד הקטן לחשוב ששמלה היא אופציה שווה בערכה ללבישת מכנסיים. ילד קטן לא מבין את הניואנסים הדקים שהוא יכול לבחור מה שהוא רוצה.
הוא שמע במפורש שאמרו לו ששתי האופציות שוות, ולכן הוא מבין שהוא יותר ממוזמן ללבוש שמלה. זה לא נייטרלי.
בנוסף, מכיוון שאני תופס את הבדל הלבוש בין זכר לנקבה כדבר מולד (בלי להרחיב שוב), להגיד לילד קטן שהוא יכול להלביש שמלה הוא אכן אג'נדה, ולא רק זה אלא אג'נדה מסוכנת. זה ללכת נגד הטבע. זה למנוע התפתחות טבעית של ילד כזכר ולשחק בנפש בשם אג'נדה שנצטרך אח"כ לתקן את נזקיו.
גם בקיבוץ דחפו ללינה משותפת של הילדים בשם כוונות טובות ואג'נדה שעל פניו היה טוב. אני לא מאשים אותם אבל נעשתה כאן טעות, והדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.



ההבדל בין זכר לנקבה נקבע ע"י הטבע. יש הבדלים פיזיולויגיים. לבן יש פין, לבת יש פות. האישה נכנסת להיריון ויולדת ולא הגבר. האם גם זו הבנייה חברתית לפי שיטתך שהכל הוא הבנייה חברתית? זה הרי מולד.
לעומת זאת, התנאים הסביבתיים אכן דחפו את היהודים להיות מלווים בריבית, ובוודאי שזה לא מולד.
ובפעם העשירית: לא טענתי שהכל הוא מולד.


דנו כבר בזה. ראי דבריי לעיל


דקיקון כתב/ה:
התעלמת ממה שכתבתי שיש הרבה נשים כאן המספרות על פנטזיית האונס שלהן. האם גם אותן תאשימי כשוביניסטיות, או שנוח לך לתקוף רק אותי?


דבריי הנ"ל היו דרך פשוטה וברורה לומר: כשם שאותן נשים שמפנטזות על אונס אינן שוביניסטיות, כך גם אני לא שוביניסטי כשאני מדבר על העליונות הגברית בתקופה הפריהיסטורית.
הביטוי "לתקוף אותי" נוצר כהנגדה לזה שהתעלמת מהערתי לגבי הנשים המפנטזות לאונס



את אכן מתדיינת בצורה מכובדת ואני מברך על כך, אבל כשאת כותבת לי (עמ' 10) "ההנחה שלך היא אג'נדה- שוביניטסית למעשה" יש בזה התקפה עם מימד אישי מסוים.
חזרת על זה בעמ' 12 : "בוא נדייק רגע, לומר שהאישה חלשה ונחותה מהגבר ושהוא חזק ושולט, זה אכן שוביניזם".
מקובל שהמילה "שוביניסטי" היא בעלת קונוטציה שלילית, ומי שמתנהג בצורה שוביניסטית מוקע בחברה, ובצדק.
אינני שוביניסט, אני בעד שיוויון. אני מציג תיזה שבודאי שאיננה שוללת את הזכות לשיוויון מגדרי. כשאני אומר שהגברים ששלטו בפריהיסטוריה – זו איננו הגדרה שוביניסטית אלא ניתוח היסטורי.



אחרי שאני מתייחס כ"כ בכובד ראש לכל מה שנאמר, קצת לא לעניין לכתוב דבר כזה.
ושוב, קחי בחשבון שאנחנו בדיון ציבורי. אם כבר שאלת משהו וכבר עניתי ואז אנחנו נחזור על עצמנו, זו השתלטות על הדיון ומרפה ידי האחרים שרוצים להשתתף. צריך להתייחס לעיקרי הדברים (וכבר הארכתי יתר על המידה).




קודם כל, נהייה עדיין חייבים להפריד בין מלתחות של בנים ובנות (לולא שאת בעד מלתחה אחת לכולם), וההבנה תישאר שיש הבדלים פיזיולוגיים בין בנים לבנות.
שנית, בפועל כבר נוטרלו הרבה הבדלים. גברים ונשים לובשים מכנסי ג'ינס ביומיום, אבל שימי לב שלמרות זאת הרוב המוחץ של הנשים בוחר להתלבש בצורה נשית כשהן רוצות להדגיש את נשיותן (או ללבוש ג'ינס יותר צמוד לגוף).
הסיבה לכך היא שיש משהו מולד לאישה בלהרגיש אישה/נשית דוקא ולא להרגיש גבר.
בנוסף, המשיכה בין זכר לנקבה בנויה על ההבדל בניהם. גבר נמשך למאפיינים הנשיים שלא נמצאים אצלו, והאישה מבינה זאת טבעית-אינטואיטיבית. שיער יפה וארוך הוא יתרון שהטבע נתן לנשים, ולכן הנשים לא ירצו לקצץ אותו.
בפועל, אנחנו גם כבר רואים בימינו שגברים סיסיים מתלבשים בצורה נשית, ומן הסתם אם תתבטל החלוקה של בנים/בנות אזיי נראה שהאחוז המסויים של גברים הנשיים הקיים באוכלוסיה (10%?) יתלבש באופן נשי. אבל הם יצטרכו לקחת בחשבון שרוב הנשים לא נמשכות לגברים כאלה.
כדורגל אינו מאפיין גברי באופן מהותי. הגיע הזמן שיותר נשים ישחקו בספורט הנפלא הזה.



שוב, מיותר לומר שהתחום לא טוען בעד לאפליה מגדרית, ואף אחד לא יטען שמותר לאנוס נשים (כולל כל הפרופסוריות הדבקות בתיאוריה זו).
התחום מדבר על ירושה גנטית מהתקופה הפריהיסטורית שהיא רק חלק מהתמונה ולא כל התמונה כולה (כי במקביל אנחנו תוצר של הקידמה).
חוץ מזה, בודאי שבודאי שגברים נוטים להיות אנסים, ולא נשים. מספיק לקרוא עיתון בשביל לדעת זאת.


דקיקון כתב/ה:
תסבירי בבקשה איך היא התיזה שלי היא מעגלית.


יש לך טעות לוגית.
לא יצרת כאן מעגל אלא תנועה של הלוך-חזור: ירדת מהסיבה אל התוצאה, ואז עשית כל הדרך חזרה/ב-ריברס אל הסיבה.
עשית את הדרך מ-A ל-C, ואז חזרת בחזרה מ-C ל-A.
"אישה היא נחותה ונשלטת וגבר הוא שולט/חזק- מתוך נחיתותה אישה מתנהגת בצורה X- לכן התנהגות X היא נשית- מתוך זה גבר שמתנהג בצורה X הוא נשי" = דרך הלוך, ופה זה אמור להיעצר.
"כי הרי התנהגות X היא נשית- כי האישה מתנהגת כך מתוך נחיתותה- כי אישה היא נחותה ונשלטת וגבר שולט וחזק" = דרך חזור בדיוק באותה דרך בלי להוסיף כלום למה שכבר נאמר.
אם C היה הסיבה לקיומו של A הייתה אז מעגליות.
דהיינו, אם היותו "גבר שמתנהג בצורה X הוא נשי" הייתה הסיבה לכך ש"אישה היא נחותה ונשלטת וגבר הוא שולט/חזק" הייתה מעגליות, אבל זה לא המצב.


אני לא מנהל האתר ואני לא כופה כלום, והדיון הוא פתוח לכולם.
אני עדיין מחכה למישהו שירים את הכפפה ויסביר את תופעת השליטה הנשית בדרך אחרת ממני, מקיפה ומנומקת.


הוכחתי אותה מספיק, וגם אם אוכיח אותה באותות ומופתים ומבת קול שתרד מן השמיים אתם לא תרצו להסכים איתי.
יותר מדי ענייני יוקרה אישית (אגו) מעורבים כאן.



הוכחתי שההסברים החילופיים היו אחד-אחד פחות מתאימים, שלא לדבר על כך שהם לא יצרו שום תיזה מקיפה אחרת המסבירה את השליטה הנשית.
גם אם לא תקבלי את הקורלציה שלי בין חולי הניקיון של הנשים לבין עובדי הניקיון הבדסמ"יים, זו לא אבן יסוד לבניין שלי. הבאתי מספיק הוכחות פי כמה יותר חזקות ואיתנות מזה.

דקיקון​(נשלט) • 18 במאי 2018

ראו מעל זה גם את תגובתי ל-לילית.



לא כתבתי בשום מקום שמאלפת כלב היא לא רצינית, נא לדייק בציטוטים.
כתבתי שזה לא ה-hardcore, כשאותו hardcore דימיתי במשל כ"סימפטמים קשים-פתולוגיים" של ה-פמדום.



קודם כל, מובן מהציטוט הזה שנחדרות איננה סתם עיסוי פרוסטטה ונילי-ניטרלי כפי שטענת, אלא זה אכן טעון משמעות.
בנוסף, כותב המילים האלה פונה לקהל קוראים ונילי של אתר כמו NRG. אם הוא יגיד להם במפורש שעיסוי הפרוסטטה מבטא נשיות הוא יעורר תרעומת אצל קוראיו, בעוד שהוא צריך לשמור על פרנסתו ולכן הוא בוחר ללכת בין הטיפות. הוא רומז לנשיות במילים המיוחסות באופן מקובל לנשיות: "להיות מכיל, פסיבי, מקבל" הן מילים שתמצא בכל בלוג שני של נשלטות ובכל מאמר שידבר על נשיות. כולם ידברו על ה"הכלה" נשית כדבר מפורסם. תגגל "הכלה נשית" ותקרא את התוצאות. זה מדבר בעד עצמו.
ותגיד לי: מה יכול להיות הפירוש ש"להיות מקבל" חוץ מ"להיות מקבל כמו אישה"? כי בזיון רגיל, מי מקבל הזיון ממי? האישה היא זו שמקבלת את הזיון מהגבר.
אותו דבר לגבי המילה "פסיבי". בזיון - האישה היא הפסיבית. כותב המאמר רומז לפסיביות נשית (אבל לא יעיז לומר זאת במפורש).
אתה צריך לא לקרוא את המילים באופן שטחי אלא עם הסאבטקסט שלהם.
ושים לב לסיפא של דברי הכותב: "לכן הפרספקטיבה הזו מומלצת דווקא לגברים המגדירים עצמם הטרוסקסואלים".
כלומר, להיות נחדר זה להיות נשי-הומואי, וזה מהווה מוקש למי שרוצה להיות נחדר (כפי שהמחבר מנסה לעודד).
לכן עוד פעם המחבר נאלץ להרגיע את הקורא ולעדן את הדברים.
ועוד דבר: אם באתר של סוטים כמו הכלוב אני מקים עליי תרעומת כשאני אומר שלהיות נחדר זה להיות נשי, אז קל וחומר שזה מה שיקרה באתר ונילי כמו Nrg. ומכאן לרמיזת הדברים ולא אמירתם המפורשת.



כלום לא נזרק מהחלון, אתה סתם מגזים. ברגע שקארל יונג הציע תיאוריה אחרת מפרויד, התיאוריה של פרויד לא נזרקה לפח.
מלמדים את שתי התיאוריות במחלקות ללימודי פסיכולוגיה. מה שכן, מנסים לשקול איפה כל אחד ואחד מהטיעונים הוא יותר משכנע בכל צד.
בנוסף, בתור מי שמעלה על נס את המדע כמוך כביכול, צורת הדיבור שלך במהלך הדיון רחוקה מלהיות מדעית כשאתה מייחס לי "דברים מגוחכים, שטויות במיץ, חוצפה פנומנלית, התנשאות, זלזול, ולא יודע מה לא" (רק מקבץ קטן מדבריך האחרונים).
אתה תבין למה אני מתייחס בעירבון מוגבל לשיטתך "המדעית" במרכאות כפולות. היא ניסיון לקנטר, ולא לדעת את האמת.
דיבור מתלהם בא להוסיף כח איפה שהטיעונים הם חלשים. שיטה ידועה.



זה חוזר למה שאמרתי קודם שהעמדת תיזה נובעת ממשקל כל טיעון וטיעון, ומהמשקל הכולל של התיזה כולה כמורכבת מכל הטיעונים.
האלטרנטיבות שהצבת הן רק על חלק קטן מכל הטיעונים שהצבתי, ולכן המשקל שלהן הוא קל.
בנוסף, אתה מתעלם מכך שסיפקתי את ההסבר של הגבולות הנפשיים/צנזורה פנימית כמונעת מאדם לגעת בגרעין הדברים האמיתי. אפשר לתת הרצאות שלמות על כל התחומים בהם הצנזורה הפנימית/superego פועלת, ואיך האדם נאלץ למצוא דרך פשרה לא מודעת בין הדחף שלו לבין ה-superego. ומכאן לשליטה אימהית שגם היא דרך פשרה שכזו.
ונגיד שלא הייתי מצליח לספק הסבר (וכן הצלחתי) לאחד המקרים, זה היה רק מצמצם את תחום החלות של התיאוריה מ-100% ל-90% ולא ממוטט אותה. מדע שמודע למגבלותיו אינו מדע מבוטל. הוא דוקא מדע משובח, והוא מהווה חלק ממסת המחקר.


אכן כף רגל היא סמל פאלי, תקרא ספרי פסיכולוגיה. ו-וודאי שסטראפון הוא האמ-אמא של הסמל הפאלי. הוא סמל שאפילו מורגש היטב בתחת.



א. לא אני התחלתי את הקישור אלא מישהו אחר שכתב: "האם היותי נשלט עושה אותי פחות גברי מבחור שהוא שולט או
ונילי?". שים לב שהוא רומז בעצם שאלתו שייתכן שהוא פחות גברי ויותר נשי, כך שהאופציה של הנשלט כנשי הייתה באוויר מההתחלה ממש של הדיון.
ב. במקום להתייחס לגופן ולחוזקן של הטענות שלי אתה מנסה למצוא אצלי איזו מוטיבציה אישית נסתרת כדי לנסות להחליש אותן. זו התחמקות.
ג. לא, זה לא דומה לקריאות הפסיכולוגיות שערכתי לחלק מהתופעות הבדסמ"יות. הכל הוא עניין של שיקול דעת.
כשם שחלק מהחפצים הם סמלים פאליים וחלק לא, כך גם לא כל הסבר בלא-מודע הוא הנכון – אבל חלק בהחלט כן.
ההסבר שלך על הלא-מודע שלי אינו מבטל את כל הטיעונים שהבאתי לתיזה שלי, וככזה הוא אינו רלוונטי.
ד. כשאתה אומר ש"דקיקון שונא את הגבריות ומת להיות אישה" אתה יורד לרמה האישית, ולא הרשיתי לך זאת.
אם הייתי מזכיר פרט ביוגרפי על עצמי, היית רשאי לבוא ולפרש אותו אחרת ממני. זה לא המצב.
ה. אני נשלט "נשי"-נחדר גאה המודע לצד הנשי שבי. תודה לכל השולטות שחדרו בי ושהביאוני עד הלום, ותודה מראש לכל השולטות שעוד יחדרו בי.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 18 במאי 2018

די. דקיקון, זו כבר נהיית פארסה.
אני לא יודע מה אתה קורא ואיך אתה מבין את הדברים שאנחנו כותבים בצורה כל כך שגויה.
אין שום קשר בין הפרשנות שלך לדברים שאני אומר לבין מה שאמרתי.
אין לי יותר כוחות להסביר. התשת אותי.
שיהיה לך ולפסבדו-מדע שלך חיים מאושרים.

נ.ב.
מציע לך ללכת לעשות תואר בפסיכולוגיה. אולי אז תבין כמה הטיעונים שלך רחוקים שנות אור ממדע, למה לא כל דבר הוא סמל פאלי, למה פמדום הוא לא פתולוגי, למה חולי ניקיון הם לא נשיים ומה ההבדל בין דוגמה לטיעון פגום לבין התייחסות אישית אליך

ArchAngel​(שולטת) • 18 במאי 2018

פסיכולוגיה היא ענף רחב מאוד, ומה שאתה מדבר עליו לא רק שקשור לאסכולה ספציפית ביותר בפסיכולוגיה, אלא גם מיוחס לאדם ספציפי שכיום רבים מדבריו הופרכו ונחשבים כלא תקפים עוד, מהסיבה הפשוטה שהם מעולם לא הוכחו אמפירית בשום צורה. זה כמו שאני אטען טענה מדעית שאבד עליה הקלח ואבסס את דברי על מדען מסוים, שבימים עברו כשהיה חלוץ בתחומו טיעונו התקבל על הדעת כי איש לא הבין טוב יותר ולכן הוא גם התפרסם, ואשלח אותך לקרוא את כתביו "כהוכחה". כי כיבכול אם מישהו שנחקק בדפי ההיסטוריה ועדיין מלמדים עליו בחוגים מסוימים כי הוא תרם לתחום בצורה מסוימת, טוען דבר שכזה, משמע הוא בטח נכון באופן גורף.

אחד ההסברים המקובלים והמרכזים כיום להיווצרותם של פטישים שונים, בפרט פטיש לכפות רגליים, הוא התניה קלאסית ספונטנית ולא מודעת לעניין שנוצרת במהלך חייו של הפטישיסט, בדר"כ בשלב מוקדם יחסית בשילוב עם חיזוקים מצידו כלפיה (למשל, בעזרת אוננות, פנטזיה מענגת או סשנים מספקים) לאורך חייו עד כדי שזה נהיה הרגל וחלק אינטגרלי מהשגת הסיפוק המיני שלו.
וכשאני אומרת "התניה קלאסית" אני לא מדברת על משהו מכוון ומלאכותי כמו הניסוי של פבלוב, אלא להגדרה של המושג כפי שהוא: היווצרות קשר אסוציאטיבי בין אובייקט נטרלי (כף רגל, במקרה הזה) להופעת גירוי (גירוי מיני, במקרה זה). וזה משהו שיכול להיווצר באופן ספונטני במהלך החיים של כל אדם, והאופן הרכישה יושפע כמובן מגורמים פנימיים באדם עצמו, ויוטבע עמוק יותר בתוך מיניותו ככל שהקישור אסוציאטיבי יתרחש בשלב מוקדם יותר (וכמובן ככל שזה קורה יותר מקודם ככה גם אנשים שוכחים את "נקודת ההתחלה", וכך אתה יכול לשמוע פטישיסטים רבים טוענים משהו כמו "נראה לי שפשוט נולדתי ככה, אני זוכר את עצמי ככה מאז ומעולם"), לפני שהמיניות מספיקה להתגבש בעצמה וככל שהיא תגבשה פחות זה גם יתפוס חלק יותר מרכזי בה.

למשל, זאת יכולה להיות פשוט תוצאה של נער ביישן שהתקשה לשמור על קשר עין כשדיבר עם בנות מושכות והשפיל פניו מטה, וכך ראה את כפות רגליהן בכל פעם, ואז נוצר אצלו קשר אסוציאטיבי בין הגירוי המיני לכפות רגליים בדרך הזו, וכשבחר לאונן או להמשיך לפנטז על כך בנוגע לאחר מכן, הוא תן לעצמו חיזוקים חיוביים לעניין, וחזר חלילה עד שזה השתרש בו לגמרי.
זאת דוגמא אפשרית ונפוצה, שממחישה באופן תהליכי את היווצרותו של הפטיש במקום פשוט להניח שיש כאן "דחף לא מודע למצוץ זין" שאין שום עדות חד משמעית לקיומו, מלבד פרשנות שנתן תיאורטיקן אחד מתוך עשרות אלפים אחרים בענף הענק הזה שנקרא פסיכולוגיה, שגם עליהם לומדים בחוגים לפסיכולוגיה ובאותה מידה כמו על פרויד (ואף יותר ממנו, הוא פשוט המפורסם שבהם, אני סטודנטית לתחום, אז מניסיון). מה שבטוח, לעומת דבריו של פרויד, לאסכולה הבהיוריסטית יש נוסחאות ודרכים אמפיריות להוכיח את קיומן והשפעותיהן של התניותה השונות וזה למה הם מקובלת על הקהילה המדעית-מחקרית כיום.

מכיוון ואתה מתעקש כל כך על פרויד, אז הנה לך אנקדוטה קצרה: עוד בתקופתו, כשטען שהרגל היא סמל פאלי (ועם זאת, מעולם לא טען שהייחוס הפאלי הזה הוא סימן לאיזו הומוסקסואליות מודחקת אלא טען שהסיבה לרכישה היא ריח כפות הרגליים, אפילו הוא הבין שיש פה קטע של גירוי נטרלי שמקבל קשר אסוציאטיבי מינית), ביקר את דבריו פסיכואנליטקאי בשם אוטו פינקל, במילים: "אתה צריך לזכור שגם לבנות יש כפות רגליים". ולזה לפרויד לא היה מה להשיב.

ArchAngel​(שולטת) • 18 במאי 2018

אמא שלי ודודה שלי מהנדסות חשמל תואר שני בהכשלכתן.
דודה שלי מהנדסת חשמל בכירה החברת חשמל,
אמא שלי עשתה הסבה מקצועית להנדסת תוכנה והיא עבדה עשור בתעשייה בטחונית ועכשיו עוד עשור בתעשיית מכשור רפואי.
אבא שלי הוא נהג מונית שלא סיים תיכון.
דוד שלי הוא רפתן בקיבוץ.
מיותר לציין ששתיהן מרוויחות יותר מהגברים שלהן.

ואני? הדבר האחרון שאני מסתכלת בו בגבר זאת רמת הכנסה, ההשכלה וההישגים אלא על רק הכימיה בנינו, ובכימיה בנינו אני אוהבת להרגיש שיש לי השפעה ניכרת.
היו לי בני זוג שהרוויחו מתחת למינימום וגרו עם ההורים, היו לי כאלו שהיו איתי באותה רמה, והאמת דווקא פחות התחברתי למי שהיה לו היתרון ניכר כי רציתי להתחרות בו זה והכניס אותי למתחים מיותרים אבל לבסוף גם איתם מצאתי שפה משותפת.

בטי​(אחרת) • 18 במאי 2018

אולי דווקא הפוך.

Netrunner​(נשלט) • 18 במאי 2018

כן, למשל אני ואת אותה רמה במייפל