"אבא-עבד" סיפור שליטה של בת באביה

לכל שאלה תשובה (אבולוציונית)

ראובן • 24 ביולי 2010

הסיפור נחמד. אמנם אינו ברמה של ספרות גבוהה המכילה גילוי עריות, כגון ''איש עומד מאחורי אישה יושבת'' (מאת חנוך לוין), אבל הקריאה בסיפור מהנה. הרבה פחות מהנה היא הביקורת המוסרית הילדותית-נוצרית, של חלק מהמגיבים - שכל תכליתה לסרס מחשבה יוצרת, מתוך פחדיהם האישיים. הרשו לי להרגיע אתכם: כבר דורות רבים, אנשים נהנים מאמנות מבלי לאמץ את תכני הסיפור לחייהם האישיים. בסופו של דבר, צנזורה היא שילוב של יהירות ורצון להסתיר מידע.

כעת, הצעות לתשובות, לשני המגיבים האחרונים:

''מדוע'' גילוי עריות ראוי לגינוי: מקור האיסור בתקופת ה''ציד ולקט''. ראשי השבטים הגו את האיסור מתוך צורך פוליטי. הם חששו מכך, כי הבנים יבעלו את אמהותיהם, ואז יעמדו על דעתם, יהרגו את האב ויטלו את מקומו בהנהגת השבט. רק בהמשך נוספו כל מיני נדבכים תרבותיים לאיסור על גילוי עריות: שזה חטא כנגד האל... שזה גורם למומים ומחלות ושאר הבלים. חניכות מינית במשפחה היא אקט טבעי. עובדה גם שיש משיכה בין בני משפחה שונים מדורות ודרגות קרבה שונים. אין באיסור הזה שום ''רגש אבולוציוני'', רק צורך פוליטי.

למה ג'וקים מגעילים אותנו: תיקנים אינם מצוידים בעוקץ, צבתות או אמצעי הגנה אקטיביים אחרים. אמצעי ההגנה היחידי של תיקן הוא היכולת לשחרר גל הלם פרומוני: מולקולות ריח הגורמות לרתיעה. גמל שלמה, להבדיל, מצויד היטב לתקיפה והגנה ואינו זקוק ללוחמת-ריח.

נוף עם מים זורמים: אנו מזהים מים כמקור חיים, לכן נמשכים יותר לנופים המכילים אותם.

R

Re: לכל שאלה תשובה (אבולוציונית)

Mary Jane • 24 ביולי 2010

גם אני קראתי את 'טוטם וטאבו' של פרויד (אם לשם כיוון ההסבר שלך), אך עדיין לא ניתנה בכך תשובה לשאלתי, מדוע עלינו לגנות בימים אלו גילוי עריות בין שני בוגרים בהסכמה מלאה.

הדיון התיאורטי

המלט • 24 ביולי 2010

בעניין גילוי עריות אינו מעניין כל כך. הרבה יותר מעניין היה לו מישהי היתה מספרת כאן על חווית המציצה הראשונה לאבא שלה (בהסכמה ובין בגירים, כמובן), או אם היה בא מישהו ומספר איך זה לזיין את אמא שלו בתור מתנת גיוס או שחרור.

Morticia • 24 ביולי 2010

זה ממש לא מפחיד אותי
זה מגעיל אותי

בעיניים שלי לתא המשפחתי יש תפקידים חשובים בהרבה ממימוש פנטזיות מיניות אבל ב"מלון ניו המפשייר" בהחלט עלתה השאלה לגבי אח ואחות...

גם בספר "המחברת הגדולה" השכנה מוצצת לכלב בדרך מאוד מינית וזה עדיין בעיקר התעללות בבעלי חיים...

אם מישהו פה ממש מרגיש צורך להזדיין עם אחותו הבוגרת לאחר קבלת הסכמתה המלאה והנרגשת - שיבושם לו
מקווה שאף אחת כאן לא תמצא את עצמה במיטה עם אבא שלה
לא באופן ליטראלי כלומר
NO PUN INTENTEND

אבל אל תמכרו לי פנטזייה זולה כיצירת אמנות
בסדר?

שוב ראובן והשטויות שלו

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 24 ביולי 2010

רק למקרה שמישהו מהקוראים חדש כאן ולא יודע שראובן הוא בעצם הגרסה הכלובית ל"איןציקלופדיה", כדאי לציין שמומים בילודים עקב קרבת דם בין הורים אינם המצאה ואינם שטות - לילדים שנולדו לקרובי משפחה מקרבה שניה ומטה יש סיכוי מוגבר להיוולד עם שלל פגמים. למידע נוסף פנה לגנטיקאי הקרוב לביתך.

זאלופון​(שולט) • 24 ביולי 2010

נדמה לי שזה בעצם בדיוק מה שאני ואחרים שואלים (ונשבע שזו הפעם האחרונה בשרשור הזה שאני שואל):
הרי גם אותי זה מגעיל. בחיי, מגעיל. ועדיין, אני לא מרגיש צורך לאחל שאף אחת לא תעשה את זה, כי למרות שזה מגעיל אותי, אני לא רואה בעיה בכך שמי שאותם זה לא מגעיל יעשו את זה. מצדי שתמצאנה את עצמן בנות האתר עם אביהן במיטה, או על הספה אם נוח להן, ובלבד שלא תכרחנה אותי לשמוע על זה. והשאלה היא (אלייך ואל החושבים כמוך) - מדוע בעיניכם זה לא כך? למה גילוי עריות בהסכמה בין בגירים הוא משהו שרצוי שלא יתקיים כלל, גם אם לכם אין נגיעה אליו?

Morticia • 24 ביולי 2010

זאלופון, לשאלתך, אני חושבת שלפעמים מעשים מסויימים גובים מאתנו מחירים, גם אם לא מתוכננים
אני גם חושבת שהסכמה זה מונח מעט נזיל
(ע"ע לחץ פסיכולוגי/חברתי)

אני מאחלת לאנשים לא לעשות דברים שנראה לי שעלולים לפגוע בהם
ובאותה נשימה מאחלת גם לי, לך ולכלל החברה לא להיות "קורבנות פאסיביים" של התופעה

ויולי יקרה - את צודקת

פירות גילוי עריות הם בעלי פוטנציאל גבוה להוולד מפגרים או גאונים
(כאלה הארד קור קיצוני בשני המקרים)

רפאל • 25 ביולי 2010

לא הבנתי מה את אומרת. זה שהספור מפורסם בכלוב ולא במעריב לנוער מהווה הסבר מסויים למה?
(אני חושב שלכולנו יודעים שהסיפור הזה פורסם בכלוב ולא במעריב לנוער. והדיון התפתח בכפוף לידיעה הזו.)



ממש לא שטויות. זו את שמעבירה מסר מטעה. ראובן לא אמר שאיחוד בין קרובי משפחה אינו מעלה את הסיכון לבעיות גנטיות בקרב הצאצאים. הוא אמר שלא זה המקור לטאבו על גילוי עריות, אלא "נדבך" שהוסף בדיעבד והועלה למדרגה של מיתוס. אם נדייק, הרי שאיחוד בין קרובי משפחה אינו *מייצר* מומים או מחלות, אלא כשכבר קיימת איזו בעיה גנטית במשפחה, איחד בין חבריה מגביר את הסיכוי שהצאצאים יסבלו מאותה בעיה. בצורה דומה, כל איחוד עם אדם שסובל מבעיה גנטית (עיוורון, סרטן שד, או כל מחלה גנטית) מגדיל את הסיכוי שהצאצא יסבול מאותה בעיה. אבל מובן שאין לנו טאבו על נישואים עם אנשים שסובלים ממחלות גנטיות באשר הם. כך שהניסיון להלביש על הסיפור הזה את המקור לטאבו על גילוי עריות צולע עד מאוד. איני מאמין שהיום מישהו מחזיק בטיעון הזה באופן רציני.

אם לא כל אדם שסובל מבעיה גנטית הוא בבחינת טאבו, אז אמירות מהסוג "אל תתחתן עם אחותך, כי הילדים שלכם עלולים לסבול מבעיות גנטיות" בהחלט נשמעות כדבר הבל.

רפאל • 25 ביולי 2010

אני לא יודע. אני חושב שזה תלוי במשחק ובאופיו. קשה לי להאמין שלא נעשו מחקרים בנושא.

הרבה מאוד משחקי מחשב אלימים אינם אלא משחקי קואורדינציה שאלימות היא רק תפאורה בהם, והיו יכולים להכין גרסה של אותו משחק גם בתפאורה אחרת. אני מדבר במיוחד על כול אותם משחקים שבהם אתה סוג של רמבו שהולך ומשמיד כל דבר שבא לפניך. סביר להניח שגם המשחקים האלו, שבהם צלם של אדם מושם כמטרה להרג, אינם מעודדים אחווה ושלום עלי האדמות. אבל הדברים שבאמת מעודדים אלימות הם יותר מהסוג הבא:

סרטים/ משחקים- מחשב / תכניות-טלוויזיה, שבהם אדם ניצב בפני בעיה. והדרך שבה הוא בוחר לפתור את אותה בעיה אינה דרך של תקשורת, ואינה מבוססת על אחווה ואמון בין בני אדם, אלא דרך של אלימות. והדרך שלו מצליחה. והבחירה שלו בדרך הזו מלווה במשוב חיובי. לא רק שזה מעודד אלימות, זה ממש חינוך לאלימות.

Re: לכל שאלה תשובה (אבולוציונית)

James Bondage​(מתחלף) • 25 ביולי 2010

אין שום ודאות לגבי הדברים האלה, אפילו אם מישהו מפורסם אמר אותם פעם. ויש מעט מאוד סיבות להאמין שזה אכן המקרה.

כמו כן, אין ודאות -- אך יש סיבות להאמין -- שיש רתיעה טבעית מיחסי מין עם מי שגדלנו איתו באותו חדר/בית, שיתכן שיש לה בסיס אבולוציוני; מעבר לכך ישנה רתיעה מיחסים כאלה עם מי שדומה לנו יותר מדי מבחינה גנטית על (המדידה נעשית על בסיס ריח גוף), וגם לזה יש כפי הנראה בסיס אבולוציוני.

ורק לצורך העניין, אציין שאני בצד של זאלו ומארי ג'יין בדיון הזה -- גם אותי זה דוחה אישית, מסיבות אבולוציונית, חברתיות והשד יודע מה -- אני לא טוען שאני יודע להגיד על מה ולמה בדיוק זה דוחה אותי. אבל אם זוג אח ואחות רוצה לחיות חיים משותפים, שיבושם להם, רק שלא ינסו לערב אותי. (מצד שני, אם נולד להם תינוק עם מום, אני חושב שמדובר ברשלנות פלילית, בדיוק כמו אם יוולד להם תינוק בריא וייתנו לו לשתות יותר מדי אלכוהול, לדוגמא).

מצד שני, הסיבה שאני חושב שהטאבו החברתי הוא מוצדק הוא כדי לא לתת לסוטים-לא-שפויים מקום להתחבא בו. בדיוק כמו בדס"מ. שימו לב להבדל בין טאבו חברתי לבין איסור חוקי.

וסטטיסטיקה שמצאתי פעם, אני לא זוכר איפה, אומרת שאמנם הסיכוי למום בקרבה ראשונה (אח ואחות, אב ובת) הוא אמנם גבוה, אבל מדרגה שניה (בני דודים) שווה בערך לסיכוי למום של יולדת מעל גיל 40. אז, נא בחנו את עצמכם: האם יולדת מעל גיל 40 ונישואי בני-דודים מטרידים אותכם באותה מידה? אם לא, הטירדה שלכם נובעת מהתניה חברתית/דתית. אם כן, אז אולי אתם פועלים מהגיון.

ועוד נקודה למחשבה -- הסיכוי למום בגילוי עריות מדרגה ראשונה הוא לא 100% כמו שאולי הרבה אנשים חושבים -- הוא בעשרות הנמוכים של אחוזים. שלדעתי האישית זה לא סיכון סביר בכלל (1 ל- 100 כבר מאוד מפחיד אותי). האבולוציה ציידה את מערכת הרבייה של האישה ביכולת "לפסול" צאצאים בעלי מום ע"י הפלה טבעית. זו לא מערכת מושלמת, אבל הסיכוי שצאצא של מערכת יחסים שכזאת יהיה תקין הינו משמעותי מבחינה אבולוציונית.