גבריות

Erykah • 19 במאי 2018

גבריות כפי שנתפסת בעיניי נובעת ממכלול של תכונות:
- חוזק (בעיקר נפשי, אבל אני לא אשקר ואומר שחוזק פיזי ברמה מסוימת הוא חסר השפעה עבורי)
- כנות (עם עצמך לא פחות מאשר עם הסובבים אותך, בהקשר הזה להיות כן עם עצמך ומה שאתה רוצה ואוהב זה בהחלט חלק משמעותי מהעניין)
- אומץ, שמבחינתי זה לא אומר חוסר פחד, לכולנו יש פחדים. מבחינתי אומץ זה לעמוד מולם ולהתמודד כשצפים ולא לברוח.
- בגרות, קבלה ו"מגובשות" עצמית. להכיר את עצמך, חוזקות וחולשות, להיות בעל בטחון בחוזקות שלך כמו להכיר בחולשות ולקבל את עצמך (גם את החלקים שאינך שלם איתם, להכיר בתהליכים גם כשאתה פועל על מנת לשנות). לדעת מה אתה רוצה במקביל לבגרות של להיות גמיש ולא מקובע ולדעת שזה יכול להשתנות.
- ביקורת עצמית ודינאמיות. להבין שאנשים משתנים כל הזמן, היכולת לבחון את עצמך, להתפתח ולצמוח, להבין שתמיד אפשר להשתפר ולפעול לכך.
- תשוקה. באופן כללי תשוקה ודרייב בחיים ולחיים, בכל מיני תחומים.
- אחריות, גם כלפי עצמך.

אני מניחה שיש עוד גורמים שמשפיעים, אבל אלו העיקריים שחשבתי עליהם.
לשאלתך, להיות נשלט ממש לא בהכרח הופך אותך לגברי פחות. אני מכירה כאלו שמגדירים עצמם שולטים ולא הייתי מגדירה אותם גברים ואני מכירה נשלטים שמגלמים גבריות בעיניי.
אתה לא חייב להיות "סמרטוט" כדי להיות נשלט (לא שיש בזה משהו לא בסדר, בעיניי פשוט זה נתפס כפחות גברי), אתה יכול להיות גבר מאוד חזק, עם דעות ועמדות מוצקות ורצונות חזקים ועדיין לבחור לציית ולתעדף את של מישהי על פני שלך. אני לא הייתי רוצה מישהו שאין לו כאלה. אפשר להישלט מתוך מקום של כוח, עוצמה ותעצומות נפש ולבחור למסור את השליטה והכוח למישהו אחר, כי בחרת לתת, לא כי אלו לא קיימים בך. וזה לדעתי- מקום סופר חזק שיכול להיות מאוד גברי.

That being said,
גבריות זה מושג מאוד אמורפי וקשה להגדרה ולרוב זה מסתכם בתחושה. אנשים שונים תופסים גבריות באופן שונה ומגדירים את הפרמטרים של מה שגורם להם להרגיש את זה אחרת. אין תשובה אחת נכונה, זה הכל בעיניי המתבונן והרגשתו, אם הוא אתה או מישהו אחר ואני חושבת שיש מעט מאוד אנשים שלאיך שהם תופסים ומגדירים את זה אמורה להיות משמעות עבורך

ודבר אחרון, גם להיות זכר ולא לרצות להיות גברי כפי שנתפס בעיני מישהו (או אפילו בכלל), זה גם בסדר.

ArchAngel​(שולטת) • 19 במאי 2018

https://www.psychologytoday.com/us/blog/in-excess/201401/survival-the-fetish

"Psychological research has shown that many fetishes appear to be the result of early imprinting and conditioning experiences in childhood or adolescence (for instance, where sexual excitement and/or orgasm is paired with non-sexual objects or body parts) or as a consequence of strong traumatic, emotional and/or physical experience. Fetishes may in part be influenced by rejection of the opposite sex and/or by youthful arousal being channelled elsewhere (deliberately or accidentally). Some children have been said to associate sexual arousal with objects that belong to an emotionally significant person like a mother or older sister and is known as symbolic transformation. "

זה בנוגע לקשר בין ביישנות ודחייה (וגם חוויה טראומיות, וכל חוויה רגשית חזקה מספיק שתיצור קשר אסוציאטיבי בינה לבין מושא הפטיש) להתניה לרכישת הפטיש.

ופסקה נוספת שהופיעה במאמר:
"Most fetishism research concerns heterosexual men who have fetishistic desires for feminine items such as high-heeled shoes, lingerie, and hosiery. Among homosexual men, the fetishistic objects tend to be highly masculine."

ממנה (ומשאר המאמר) ניתן להסיק שהסיבה שגברים הטרוסקסואלים נמשכים לאובייקטים נשיים היא לא כי הם נשיים-גייז-בסתר, אלא דווקא כי הם הטרוסקסואלים ונמשכים לנשיות ומתוך כך זה מושלך אל אובייקטים הפטישסטים שהם נמשכים אליהם (כי תחילה לא יכלו לממש את זה עם אישה אמיתית/אישה תלבש את זה עבורם, ולכן זה הועתק אל אובייקט/אל משהו שהם ילבשו על עצמם) שזה בדיוק ההפך ממה שקורה לפטישסטים הומוסקסואלים (לפי רוב סטטיסטי, בטח שיש יוצאים מן הכלל) שיעדיפו את זה גברי.
בקיצור, כל מה שדקיקון אמר שמצביע על כך הנשלט הוא נשי, דווקא מצביע על כך שהוא גברי.
אם היה נמשך לאובייקטים "שראויים לגברים" דווקא, זה היה מצביע שהוא נשי/עם נטיות הומוסקסואליות (על פי רוב סטטיסטי) שפשוט העתיק את מושא נטייתו הגברי אל האובייקט שבדיוק בגלל זה אלו הם מאפייניו.

*אם יש צורך לתרגם, אשמח.

לילית חדשה • 19 במאי 2018

לא, דקיקון. באמת שלא הוכחת אותה. אבל אני אקל עליך
טענת- נשלטות היא תכונה נשית
הבסיס שלך לטענה הזו-
1. הגברים ששלטו בפריהיסטוריה וההתאמות שלכאורה נעשו במוח האישה (כשלדרקן כתבת-"ראית שדיברתי על ההבדל בין התקופה הפריהיסטורית (=לפני עשרות ומאות אלפי שנים) לבין המודרנית. " לגבי הגדרת התקופה בציר הזמן. כלומר מדובר על מספר מינים של 'אדם').
2. בטבע הזכר שולט בצורה מוחצת בנקבה
הבסיס לתיאוריה שלך הופרך או לכל הפחות עורער.
הגבר לא שלט בהיסטוריה האנושית לא במשך מאות אלפי שנים ואפילו לא במשך עשרות אלפי שנים. והזכר ככלל לא שולט בטבע.
ואם להרחיב-
עירעור של בסיס 1:
1. אצל ההומו- ספיאנס (כלומר אנחנו)- ותרבות האלה (מערכת האמונית של אמא אדמה הגדולה) זו התרבות הקדומה ביותר שידועות לנו שהתקיימו (מתוארכות לכל הפחות לתקופת עידן הקרח- לפני כ15-20 אלף שנה). תרבות מטריכאלית או על הגבול ובכל מקרה, woman centered בה הגבר לא שלט או היה עליון על האישה. השינוי התרחש בעידן הברונזה וגם לא אצל כלל אוכלוסיית אדם (סעיף 2). כלומר אצל האדם המודרני לכ-6000 שנה של פטרארכיה קדמו כ-10-15 אלף שנה של מטריארכיה או של woman centered culture.
2. עדיין אצל ההומו- ספיאנס, החברות שאינן קשורות לאדם הלבן והיו מנותקות ממנו אלפי שנים ועשרות אלפי שנים, התנהלו בצורה אחרת לחלוטין ממנו ביחסי גברים נשים והיו הרבה יותר שיוויוניות מבחינת מעמד האישה ותפקידה- למשל אינדיאנים, אבוריג'ינים, בושמנים, הדזה ומריורים.
3. כתבת "אצטט בכל זאת שוב מספרה של פרופ' עדה למפרט, "נפש ערומה":
"כשהוא (הניאנדרטל) שב מן הקרבות המפרכים נגד שבטים עוינים או נגד חיות ענקיות, היא ממהרת להגיש לו ארוחה חמה. היא נותנת לו כבוד, וכיוון שהיא, ובייחוד ילדיה, תלויים בו, היא מקנה לו גם את השליטה". (עמ' 142) " הציטוט הזה הוא התגלמות של דעה קדומה שמשפיעה רבות על צורת ההסתכלות שלנו על ההיסטוריה.
ועוד כמה ערעורים חדשים-
4. אצל האדם הקדמון רווחה חברת הצייד/ת- לקט/ת. כשמדובר על צורה חברתית שהתקיימה לפני 1.8 מיליוני שנים ועד ללפני 10-12 אלף שנה. בתחילה כנוודים ועם הזמן התפתחו גם יישובי קבע. החברות האלה לא התאפיינו בהיררכיות חברתיות אך לא כאלה שמבוססות מגדר. יותר מכך לא היתה חלוקת תפקידים מגדרית (ולכן צייד/ת- לקט/ת) וזו התחילה לכל היותר לפני כ-50,000 שנים- על פי מחקרו של סטיבן קון. יתרה מזו- ברוב החברות הנ"ל השייכות היא תלויית אם. השושלות היו בעיקר של נשים- כלומר, תפקידים שונים בחברה, רכוש או סמיכות-מגורים, נטו לעבור מאם לבתה בהמשכיות, להבדיל, למשל, משמות המשפחה בחברה המערבית שעוברים מאב לבן ונשארים איתו.

5. כתבת "אלפי דורות של נשים מדוכאות יצרו חומר גנטי המועבר מדור לדור והחורש עמוק במוח האישה, והמשדר לה שהיא נחותה" האם זה הוכח מדעית? אצל נשים מכלל הקבוצות והמגזרים הקיימים?
עירעור לבסיס 2
אין הרבה מה להרחיב, אבל הטענה שלך צומצמה מהטענה הראשונית "שהזכר שולט בצורה מוחצת בנקבה. כך זה בכל עולם החי עד היום" (שאינה נכונה כי בטבע יש את כלל צורות החברה)
ל- במשפחה המכונה "קופי-אדם" הזכר שולט.
גם היא *לא* נכונה בצורה מובהקת. גם בקופי האדם יש כל מיני צורות חברה. פטריארכיה היא רק אחת מהן.
כלומר הבסיס שלך- לא יציב כמו שאתה חושב.
למעשה הוא לא יציב כלל.

הלאה, נעבור לגוף התיאוריה שלך-
"המהות הנשית היא לשרת"
ולחיזוקה- " לעומת זאת, נשים היו תמיד שפחות - אפילו של הגברים שהיו עבדים. "

היות וברמת עשרות ומאות אלפי שנה כבר הוכחתי שהיסטורית זה לא נכון. אתייחס רק לתקופה הידועה כפטריארכית או לתחילתה של פטריארכיה. כלומר התקופה שהתחילה לפני כ-6000 שנה.
כמו שכבר כתבתי- ברמת העיקרון האישה היתה רכוש, מה שהתיר לעשות לה שלל דברים כמו להכות, להרעיב, לאנוס ואף להרוג אותה.
היא לא באמת הוגדרה כאדם בזכות עצמה אלא רק בזכות האפוטרופוס שלה (למשל אביה או בן זוגה).
יש פה אזהרה לנשים אחרות- היכנעי לבעלייך או שתורעבי/ תוכי ואפילו עד מוות וכמובן שבכלל אין לך ברירה אחרת.

בנוסף, לאורך אותן 6000 שנה על אף שהיתה חלוקת תפקידים מגדרית- יותר מכך היתה חלוקת תפקידים היררכית.
לאישה במעמד גבוה (שניתן לה ע"י אביה ולאחר מכן ע"י בן זוגה) לא היו את אותם התפקידים של אישה/ גבר ממעמד יותר נמוך. כלומר בשאלה מי ירחץ את רגלי האדון- אישתו או העבד (כמשרת אישי) שלו- ברוב המקרים, התשובה היתה העבד. למעשה בחלק מהחברות גם בשאלה מי ירחץ את רגלי האדון העבד או השפחה- התשובה היתה העבד.
כי זה נכלל בתפקידו של העבד כמשרת אישי.
הבדלי המעמדות עוד התעמקו כאשר האדם עבר לחלוטין להתיישבויות קבע עד לשיא- ככל שמעמדה של האישה היה יותר גבוה, ככה היא היתה חסרת תכלית ותפקיד למעט להיות יפה, לשעשע (ריקודים, נגינה) ולהתרבות (ללדת אך לא לטפל בילדות/ים).
ועדיין- גם במשך אותה התקופה כן יכלת למצוא נשים בעלות עוצמה וכוח כשליטות עצמאיות, בנות או נשים של שליטים- כמו אולימפאס, ברניקי, פודוחפה קליאופטרה, בודיקה ופוקהונטס (לפני התנצרותה ובכלל השבי אצל האדם הלבן) ועוד אחרות.
ואפילו כאלה שהנהיגו ועמדו מאחורי מאבקי שושלות- למשל במלחמת השושנים הרוח החיה מאחורי בית לנקטסר היה מרגרט מאנז'ו למענה ולמען בנה. ואחרי מותה מרגרט ביופורט המשיכה לעורר את המלחמה למען בנה .

כלומר- שירותיות לא היתה ייחודית לנשים אלא למעמד הנמוך.
והנשלטות הנשית או הכניעות הנשית הושגו דרך כפייה ואילוץ.

ובצורה כוללת, הטענה שלך- נשלטות היא תכונה נשית
אינה נכונה.

באשר להסברים חלופיים- הציעו כמה וכמה הסברים מספקים
הם לא מתיישבים עם הדרך שלך והתפיסה שלך ולכן אתה לא מקבל אותם
ומייחס לכל דבר ודבר משמעות יותר עמוקה שלא בהכרח קיימת.
(למשל פוט פטיש לא כי הרגל היא סמל פאלי אלא כמו שארכאנג'ל אמרהכי נוצר קשר בין גירוי מיני לבין כף הרגל).
ובהחלט ייתכן שהגירוי שלך כנשלט מועצם וגדל עם ההסבר שלך ולכן אתה מסרב לקבל הסברים אחרים.

לילית חדשה • 19 במאי 2018

ואיך את מגדירה נשיות?
או שנשיות וגבריות אחד הם?

Netrunner​(נשלט) • 19 במאי 2018

אשמח למקורות בנוגע לחברה הפטריאכלית שדיברת עליה (מתוך עניין). האיזכור היחיד שאני מכיר הוא מהספרים של דן בראון על תרבויות שהאמינו באלילות ועשו אורגיות מטורפות כדי לסגוד לאלים (וזה ספר מדע-בדיוני, כך שלא מהימן).

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 19 במאי 2018

אוז, בקצרה מאוד, לא מודע מונח פרודיאני לא מדיד. הcbt לא ממש מכיר בו. השיטה מכירה בלא מודע כמערך תפקודים של המוח שקורים מחוץ לתודעה, ולא כמחסן של חוויות מודחקות, מאוויים ועוד.

בהקשר לפטיש, בcbt יתייחסו אליו כהתנהגות, שניתן לראות ולמדוד. את ההתנהגות יש להעלים או להכחיד, שזה גם מדיד. זה ייעשה דרך מיני תרגולים, שהם גם נראים ומדידים, ועיצוב מחדש של עמדות או אמונות מסוימות. אין התייחסות לאישיות, לחוויה פנימית וכדו. אם תרצה הסבר יותר מפורט, שלח לי אדןמה

עוץ הגדול​(נשלט) • 20 במאי 2018

תודה רבה לדארקן על הסבר בנוגע ללא מודע. וכמובן לארכא-אנגל שעשתה מאמץ ומצאה לי מקורות.

אנחנו צריכים לפתוח אקדמיה באתר.

Erykah • 20 במאי 2018

לא, גבריות ונשיות לא אחד הם (בעיניי)
קודם כל אדייק ואומר שלא הגדרתי גבריות, אלא פרטתי מה נתפס בעיניי כגברי מתוך הבנה שגבריות צורות רבות לה.
אני חושבת שיש הבדל משמעותי בין המקומות שמהם אני תופסת גבריות או נשיות, פשוט מעצם היותי נמשכת באופן טבעי לגברים ולכן ההתייחסות והתפיסה שלי של גבריות, היא מהמקום הזה, של מה מושך אותי, כי בגברים אני רואה פרטנרים. תפיסתי של נשיות היא ממקום שונה לגמרי. גם לנשיות צורות רבות (לטעמי אפילו רבות יותר, בעיניי אנחנו יצורים מורכבים יותר), אבל היות ואין מאפיינים ברורים וספציפיים הקשורים בנשיות אשר מעוררים בי משיכה, אין לי תפיסה מוגדרת או העדפה מסוימת לגבי מה היא נשיות בהקשר הזה.
אני גדלתי בבית נשי, עבורי נשיות נתפסת במקומות אחרים שאינם זוגיים או מיניים, כך שאני כן יכולה לומר מהן תכונות נשיות שיפות בעיניי (ואם תרצי, אפרט), אבל אני לא חושבת שזה ההקשר של הדיון, הערכה מהצד ללא פקטור של משיכה.
אני כן רק אומר, שהרבה מהתכונות שנתפסות כגבריות-חיוביות-מושכות בעיניי, הן כאלו לא כי הן נחלת גברים, אלא ההפך. רבות מהן בעיניי נמצאות באופן טבעי יותר אצל רוב הנשים (אין מה לעשות, בעיניי כדיפולט אנחנו מין מוצלח ומפותח יותר) ולכן פחות נתפסות כמשהו שהקיום שלו מעניק ערך מוסף. רוב התכונות שנתפשות בעיניי כנשיות שיפה לדעתי, הן נוספות ומעבר, כי רוב התכונות הבסיסיות שיפות בבני אדם, קיימות אצל רוב הנשים באופן טבעי.

מעריץ גאה​(נשלט) • 20 במאי 2018

וואו יש פה ממש תגובות מושקעות שנעשה עליהן תזה שלמה .
אני לא בטוח שהבחור בכלל חיפש מחקרים וביסוסיים מדעיים גם אם הם מעניינים לקריאה, אבל אולי אני טועה.

אני אגיד לך תכלס ממקור אישי וישיר בלי התפלספויות וציטוטים של מחקרים כאחד שמתנהל ונראה גברי ביום יום שלו ואף אסרטיבי ואמביציוזי וגם דעתן כשצריך .
נשלט הוא חלק ממך הוא לא הגדרה כוללת שלך .
רוב האוכלוסיה תסתכל עליך בצורה מוזרה, אתה תהיה נתון לשיפוטיות וביקורתיות גם אם היא לא תאמר לך ישירות.
יש גם הבדל בין אם אתה מציג את עצמך כחובב כף רגל נשית לבין נשלט זו עוד נקודה.

לצאת מהארון ולהתנהג ולהכריז על עצמך כנשלט משדר לרוב האנשים כחולשה מסויימת או חוסר גבריות.
זה ברור שהרבה מהאנשים שיתפסו אותך כלא גברי הם יכולים להיות בורים, חסרי אינטלגנציה בחלקם, פרימיטיביים, חסרי פתיחות ועוד, זה יעזור לך בהרגשה שלך עם עצמך עם הזמן שדווקא אתה מיוחד ומתבדל מהם .
אגיד לך גם יותר מזה, זה לא רק אצל אנשים וניליים, גם בקרב חובבי סצנת הבדס"מ והפטיש יש שיפוטיות.
לא אפליא אותך אני מקווה שאגיד לך שישנן גם נשים המגדירות עצמן כשולטות שהן יסכימו להיות איתך בגלל שאתה נשלט, הן לא בהכרח יסכימו להיות בזוגיות איתך ולמה? כי את הבן זוג שלהן הן רוצות שולט , חזק, גברי.
עצם זה שאתה מוכן להשלט ולהכנע להן אז הן מוכנות לזרום עם זה כי זה מוציא מהן צרכים מסויימים שקיימים אך לזמן מוגבל, צרכים שלאו דווקא יבואו על סיפוקן עם הגבר הבן זוג הרגיל שלהן, אבל למה שאותן נשים כן לא יראו עצמן בזוגיות איתך מלבד שאתה לא בהכרח מייצג את דמות הגבר הגברי והחזק, כי אולי הן מתחבטות באותה השאלה מודעית או תת מודעית כמוך בחוסר שלמות של, "איך אני אתפס בסביבתי כלפי חוץ כשולטת ודמות נשית חזקה ששולטת על הגבר? "
אולי אתפס כביץ'? כאישה זכרית? תומבואית?
מרשעת?

רוב התשובות שתקבל פה לא יהיו שאתה תתפס כלא גברי בהכרח(מסכים עם מי ששאל מהי גבריות בעצם ? מושג מופשט) למרות שיש כאן לא מעט נשים וגברים כפי שהסברתי קודם שלא יתפסו אותך כגבר גבר.

אבל אם תעלה את השאלה בפורום ונילי, אתה תקבל תשובות בדיוק מה שכתבתי לך בחלק העליון.

מה עושים?
עבודה פנימית טובה, להבין שנשלטות היא שונה מאחד לשני, להכיר את עצמך והיכן אתה באמת נשלט והיכן לא, להבין שזה חלק ממך לא השלם, שגבריות זה בעיני המתבונן, של להיות במיעוט זה לא בהכרח דבר רע, שאתה בוחר בפני מי כמה ולמה תחשוף את הצד הנשלט שבך, שאתה לא חייב להצדיק ולנסות לשכנע את הקשים לשכנוע, שיציאה מהארון לא בהכרח הופכת אותך ליותר גבר , שהנטיות שלך הן שלך ולא מעידות בכלום עליך כאדם שלם ויהיו גם כאלה שירצו אותך כפי שאתה.

nicknose​(מתחלף) • 21 במאי 2018

פחות מאצ'ו, פחות גב-גבר בסגנון המוכר לעייפה? כן.
לא פחות גבר.
מבחינתי, היותי נשלט קשורה גם בסלידה הכללית שלי מהגבריות הישראלית ההטרו-נורמטיבית, זו שסימנה לי מגיל צעיר להיות קשוח, שרירי, מסוגר ושתקן. חרטה ברטה.