בואו נדבר על אלימות בכלוב

Beta Male • 29 ביוני 2010

רפאל

סוף סוף מישהו שמדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם,מישהו שאין לו אג'נדה והוא מבין שלא כל הצדק בצד אחד ואולי מישהו שיגאול אותנו מיסורי השרשור הזה

אז הנה רפאל - תזכורת מעמ' 7 בשירשור הזה !!!

אדון בועל בתשוקה • 29 ביוני 2010

מה שכתבת לעיל איננה רק הצהרה מיכניסטית על הזכות להביע דיעה, יש כאן לא רק הבנה לבסיס הטיעונים שלי , אלא גם, רחמנא ליצלן, הסכמה מהותנית לחלקם (!!! )
אבל אח"כ, כעבור מספר עמודים, בחרת , להכות על חטא, "לא להבין", וכו' וכו' - ואני לרגע חשבתי שיש לך חוט שידרה עמיד יותר. כך או כך, רפאל, כפי שאתה רואה, לא יסלחו לך, לא רק שעכשיו מבקשים לגרש אותך מהעיר, אלא שאתה נדרש גם לאכול את הדגים הביאושים.

אמרתי לך - תמיד עדיף להיות עקבי בדיעותיך. לזיקית לא רוחשים כבוד רב בימינו.

Re: דמוקרטיה

בכוח המוח​(שולטת) • 29 ביוני 2010

"נו, אז הוא קרא לי טרחן וקשקשן. ואני לא מבין את ההיגיון שמאחורי התיאוריות התמוהות שלו. וכמיסיונר הוא נטל על עצמו לבשר לפועלי כל העולם כי נשים שמנות הן מכוערות ודחויות.

אז? אני צריך לדרוש שיפעילו נגדו סנקציות?
אנחנו לא ילדים קטנים. לחיות בחברה זה לחיות עם כל מיני טיפוסים." (רפאל, כמובן)

לא, זה (שוב) לא מה שאמרתי.
במקום לעשות פעלולים דמגוגים וירטואוזים אולי תנסה לעקוב אחרי הלוגיקה:
בהתחלה טענת כי אין הוא בא להזיק, אלא שהוא רק מעלה תיאוריה מבלי להיות ביקורתי,
וככזה עמדת על זכותו להעלות את משנתו, למרות הפגיעה (הסובייקטיבית. זוכר? הסובייקטיבית.)
כשראית שזה לא נכון, ואין הגיון מאחורי התאוריות (הו התאוריות) התמוהות שלו כלשונך,
אז הוא בסה"כ איזה טיפוס תמהוני שצריך ללמוד לחיות איתו.

אב"ב לא תמהוני, וזה שתמעיט בחשיבותו ובחשיבות מעשיו לא יעזור.
אני במקומו גם לא הייתי מוקירה לך תודה על כך, צדיק אחד בסדום או לא.
חופש הביטוי, שכבדרך אגב לא הוא שעומד על הפרק, אלא התנהלות חברתית נאותה,
הוא לא ערך עליון, קשיח ואבסולוטי, אלא נסוג מפני פגיעה מסוגים שונים.
הנה, למשל אאוטינג. בטח על זה אין מחלוקת.

להשוות את אמירותיו לבקשת החבדניקים להניח תפילין זה מעציב כל כך, לא כי אני אדם דתי,
אלא כי שוב, אתה לא מפנים שמה שעומד בבסיס הדברים זו ה כ ו ו נ ה .



אתה יכול לדון בשאלה האם מהות הפגיעה והווליום שלה מצריכים אמירה חברתית או לא,
ומנגד, אתה יכול לקחת משפט שלי, להוציא אותו מהקשרו, ולצאת תותח.

מייפל1 • 29 ביוני 2010

אני אישה שנכנסת בקלות לקטגורית השמ"ד של אב"ב. כלומר, איני מכוערת או דחויה כלל וכלל לשמחתי, אבל אני כן שמנה. כמו כן פעמים רבות שאני קוראת את הדברים המבחילים שאב"ב מוציא ממקלדתו בא לי לבכות/ לחתוך ורידים, אני מרגישה נורא כשאני קוראת אותו. זה מדכא אותי, משפיל אותי, מעציב אותי ומייסר אותי. לכן אני משתדלת לא לקרוא אותו. אני לא נהנית מכל התחושות הללו.
יחד עם זאת, אני מסכימה לחלוטין עם רפאל. בדמוקרטיה יש לשרץ המבחיל הזה זכות מלאה להשמיע את דעותיו הנלוזות. ואל תטעו, אין לי ספק שאב"ב הוא אחד היצורים המגעילים והמיותרים שנבראו בצלם. אבל עדיין אני אלחם למען זכותו לדבר.

teacher​(שולט) • 29 ביוני 2010

כמו שאמרתי. קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו.


סבתא שלי אמרה פעם: ''כדי שמישהו ידרוך עליך, אתה קודם כל צריך לשכב על הרצפה...''

אז תמשיכו לשכב על הרצפה, להפנות את הלחי השניה, להיות קרבן מרצון של האלימות המילולית הזו. בחיי שאני לא יודע מהיכן אתם באים.

ורק דבר אחד קטן, לגבי הציטוט שהבאתי. זה לא מרטין לותר קינג וזה לא בעניין דמוקרטיה.
הכומר מרטין נימולר היה נאצי, ששינה את דעתו 180 מעלות לאחר שהבין בדיוק במה תמך.
את השיר הזה הוא כתב בנושא הזה.

אז בבקשה די לברבר על דמוקרטיה. בשם הדמוקרטיה לא מבטלים את הקומון סנס.
ובפיכם היא מתחילה להראות דומה באופן חשוד לעלה תאנה, שמכסה בקושי את המבושים. אה, כן ותתעוררו כבר!

Re: אז הנה רפאל - תזכורת מעמ' 7 בשירשור הזה !!!

רפאל • 30 ביוני 2010

אני מקווה שלא תעלב אב"ב, אבל אני לא אקח ממך שיעורים בנושא של רחשי כבוד. ולא בנושא של עקביות לוגית.

אתה חוזר ומאשים את מבקריך בהתעלמות מטיעונך וחוסר התמודדות איתם. אבל עושה רושם שדווקא אתה עצמך לא מסוגל לדון בעמדותיך באופן ביקורתי, והנך חוזר ואומר את אותם הדברים בדוגמטית מתישה, בליווי עקיצות והתגרויות לא רלוונטיות. אני אחזור והסביר, למרות שכבר הסברתי כמה פעמים, מדוע הטיעון המרכזי שלך הוא מופרך (ואני מתעלם, כפי שהתעלמתי לאורך כל הדרך, מהרבה טעויות ודברים מופרכים לדעתי שאינם חלק מהטיעון המרכזי).

אתה צודק שבאמצעות מיתוסים של אהבה אפשר לתמרן אנשים ולהכניס אותם אל תוך קשרים שמבוססים על ניצול מניפולטיבי ולא על זוגיות אינטימית. ואתה גם צודק שאפשר לעשות את זה לנשים שמנות בפרט. כי הרי נשים שמנות הן חלק מן החברה האנושית.

השאלה המרכזית, שכולם מבינים את מרכזיותה, ורק אתה חושב שהיא טרחנית, היא למה אתה מפוּקס על נשים שמנות, ואינך נצמד לטיעון כללי שרלוונטי לחברה האנושית ככלל. (הרי כפי שאתה מודה בעצמך, את אותם הדברים שאתה אומר על נשים שמנות אפשר לומר גם על נשים עם חצ'קון על האף, או על גברים עם זין קטן, או על אנשים עם דימוי עצמי נמוך או חוסר בטחון, או ככל הנראה - כמעט על כל אדם.)

ההסבר שלך לכך הוא שאתה מארקסיסט. אבל זה לא מסביר, זה רק גורם לדברים להיות תמוהים יותר. כי העניין של המארקסיזם הוא שחרור האנושות, ולא שחרור של נשים שמנות. כלומר, ההיגיון המארקסיסטי הוא בדיוק מה שמחייב אותך להרחיב את הטענה המקורית ולהחיל אותה על כל האנושות, ולא להיות מפוּקס על נשים שמנות. למה זה דומה? לאדם שמסתובב ברחובות וצועק "מחזרו קופסאות קוטג' 5% של חברת תנובה". ואתה תשאל אותו "למה דווקא קופסאות קוטג' 5% של חברת תנובה, ולא קופסאות פלסטיק בכלל, או מוצרי פלסטיק בכלל?" והוא יגיד לך "אתה צריך להבין, אני שייך לתנועת הירוקים." ואתה תגיד לו "כן, אז קל וחומר, למה דווקא קופסאות קוטג' 5% של חברת תנובה?" והוא יגיד לך "אל תהיה טרחן".

באחת התגובות שלך כאן ניסית להסביר את העניין בכך שהטיעון הנ"ל הוא מרכזי מאוד לחייהן של נשים שמנות. אז (1) אני לא חושב שהוא מרכזי בחייהן יותר מאשר בחייהם של מרבית בני האדם. (2) גם אם זה היה נכון, אין זה מסביר את הפוֹקוּס על נשים שמנות. לכל קבוצה יש את העניינים שמשמעותיים יותר לחייהם. מה בעמדה המארקסיסטית מוביל אותך לעסוק דווקא בנשים שמנות ובסודיות המרכזיות של חייהן?

בקיצור, חסר פה רציונל. מה שמקשה עלי להתייחס ל"משנה" שלך ברצינות. ומה שבהחלט מחזק את החשד שההסבר לעיסוק שלך בנשים שמנות אינו רציונלי.

Re: דמוקרטיה

רפאל • 30 ביוני 2010

מסתבר שאני מתקשה לעקוב אחר הלוגיקה שלך. אז אני פשוט אסכם למיטב הבנתי.

מה שאני אמרתי מהתחלה הוא שאב"ב טוען טענות. וכאשר אדם עושה זאת כדאי להבין את הטענות שלו, ולהגיב להן. זה הדבר התרבותי והמכובד לעשות בחברה דמוקרטית וסובלנית. זה הערוץ שבו מתמודדים עם טענות (מופרכות או לא מופרכות). אני בשום שלב לא טענתי שזכותו של אב"ב להתבטא היא פונקציה של תוצאות הדיון. זו זכות יסוד שלו להשמיע תיאוריות, מופלאות או מופרכות, שמרגיזות אנשים או שלא מרגיזות אנשים, שהן פוליטיקלי קורקט או שהן לוחצות על היבלות של אנשים. ולשמחתי הרבה אני ממש לא היחיד כאן שחושב כך.

בניגוד אליך, אני חושב שחופש הביטוי הוא בדיוק הסוגיה שאת מעלה לדיון. הרי את אומרת שאת הדברים של אב"ב יש לאסור. ושאם הוא יגיד אותם יש להפעיל נגדו סנקציות. והסיבה לכך היא לא פחות מאשר זו: אם קיים רוב שנפגע מאב"ב ומעוניין להפעיל נגדו סנקציות, אז יש להפעיל נגדו סנקציות.

בחברה דמוקרטית, רגשות הציבור או דעת הרוב אינם הקריטריון למה מותר או אסור לאנשים להגיד. בחברה דמוקרטית מותר לפגועה ברגשות הציבור. וגם מותר לעשות את זה בכוונה. מותר לקיים את מצעד הגאווה בירושלים, למרות שזה פוגע (עובדתית) בהרבה אנשים. ומותר לעשות את מצעד הגאווה גם כפרובוקציה (אני לא אומר שזה מה שקורה בהכרח בפועל).

בגלל שאת חוזרת ומעלה את סוגיית הכוונה כסוגיית מפתח, אני גם אחזור ואציין: (1) איני יודע מה מתרחש אצל אב"ב בחדרי חדרים. (2) סוגיית הכוונה אינה סוגיית מפתח. ובעניין הזה כבר הבאתי את אמרתו של השופט זילברג: אין אפוטרופוס לגנזי נסתרות. יתכן שגינקולוג משיג סיפוק רגשי רב בכך שהוא מטפל דווקא בנשים ורואה את ערוותן. אבל כל עוד הוא עובד במקצועיות מוחלטת אין שום פסול במעשיו. יתכן שאקדמאי כלשהו שונא פלסטינים. ושנאה זו הביאה אותו לחזור ולכתוב בגנותם של הפלסטינים ותרבותם. כל עוד כתביו נשמעים לכללי הדיון האקדמי, עמדותיו יתקבלו או ידחו במסגרת השיח האקדמי. המוטיבציה הנפשית והרווח הנפשי שנלווים לעיסוק האקדמי לא מהותיים לו. הפילוסוף דיויד יום הציר מפורשות שכתב את ספריו כי ביקש לזכות בכבוד ובתהילת סופרים. העובדות האלו אינן מורידות או מעלות ממעמד הטיעונים שלו. מארגני מצעד הגאווה בירושלים יכולים להפיק עונג רב מכך שאנשים במגזר החרדי יתפתלו בחוסר נחת לנוכח המצעד. אבל הרווח הנפשי הזה (שהוא אולי מגונה) אינו משנה את זכותם לערוך את המצעד . וכו'.

כך גם שאלת הכוונות של אב"ב אינה מהותית לדיון. כי דבריו, יהיו מעצבנים ככל שיהיו, הם לגיטימיים, והזכות להשמיעם היא זכות יסוד. באותו אופן, גם המוטיבציות הנפשיות שלך בדיון זה אינן מהותיות. האם כמו אב"ב כל עניינך בשרשור הזה הוא חברתי טהור? או שמא גם את מושקעת בו רגשית ומבקשת לפגוע באב"ב באצטלה של שמירה על "התנהגות חברתית נאותה"?

אז איני יודע בוודאות מה המוטיבציות שלך. וכפי שאמרתי, זה גם לא ממש משנה. אני יודע שאת דוחפת לדברים שאין להם שום מקום בחברה ובתרבות דמוקרטית.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 30 ביוני 2010

אבל הכלוב הוא לא העולם!
הוא גם לא המדינה!

חסימת משתמש מאתר אינטרנט אינה מקבילה להחרמת זכות דיבור.
זכות הדיבור היא זכות אזרחית. לאזרח יש זכות להביע באופן ציבורי את דעותיו, וזכות זו מוגבלת, לטובת הציבור כולו, על ידי חוקים נגד הוצאת דיבה ונגד הסתה. כי אם כבר מדברים עליה - כן, היא מוגבלת.

אבל הכלוב הוא לא העולם!

לכל קבוצה יש הזכות להוקיע מתוכה כראות עיניה. יש לה הזכות להקיא מתוכה את כל מי שלא נועם לה.
אין פה שום עניין של זכות דיבור! זכות דיבור זה דבר שיש לאזרח במדינת ישראל. הכלוב הוא לא מדינה, הוא אתר אינטרנט בבעלות פרטית. ואב"ב הוא לא אזרח, אלא ניק של משתמש באתר.

ואם אני מארחת חברים בביתי, אני יכולה לגרש כל אחד מהם אם הוא יעצבן אותי. ואם אני חברה במועדון שחמט, אני יכולה לקרוא לסילוקו של שחקן חלש במיוחד.

וזכותו של כל אחד לטעון כל מה שבא לו - אין זו חובתם של שום אתר/קבוצה/אדם להעניק לו את הזכות הזאת. זכותו של פלוני לדבר על פוליטיקה, זכותי לומר לו שילך לעשות את זה במקום אחר ולא אצלי.

כולם פה מדברים על זכויות, על דמוקרטיה, על דברים ברומו של עולם. השתגעתם?!
זכותו של כלובי להקים אתר (אחלה אתר כלובי, ח"ח). זכותו של כל מי שרוצה להירשם אליו כמשתמש. זכותו של כל משתמש לכתוב בפורומים. זכותו של כלובי ליטול זכות זו מכל מי שבא לו (גם אם במקרים מסויימים זה יהיה "לא יפה" מצידו) כי האתר פאקינג שלו. זכותו של כל משתמש למחוק את הפרופיל. זכותו של כל אחד לא לגלוש פה.

בעע. יופי! לכולנו יש זכות לעשות כל מה שבזין שלנו. עכשיו שביססנו את המובן מאליו, בוא ניכנס קצת לפרופורציות. נפתח נושא בפורום. בא לכם תגיבו, לא בא לכם אל תגיבו. מה עניין דמוקרטיה להר שמיטה.

בכוח המוח​(שולטת) • 30 ביוני 2010

זה לא בדיוק דיון, רפאל,
ובזה אני גם מסיימת איתך,

אין ערך אחד עליון, יש זכויות מתנגשות. יש את הזכות שלך מול הזזכות שלי מול הזכות שלהם.
אנחנו חיים בתוך מארג עדין מאוד של זכויות המקיימות את החברה שלנו כפי שהיא,
כן, גם כאן.

אתה יכול להמהם לעצמך את המנטרות שלך ולהרגיש סובלני ונאור.
להיות סובלני ונאור זה לא לצדד באנשים התוקפים את החברה או פרטים ב, אף מבלי לגנות את עצם המעשה.
להיות סובלני ונאור זה לא לבקש מהרוב לעבור לצד השני של המדרכה בשם זכותו של מישהו לחרבן על המדרכה. אם את זה אתה לא מסוגל להבין, אכן, קטונתי ויכולותי להסביר את זה מוגבלות.

ולעניין הכוונה - לי נראה שחוץ ממך ואולי מהגמד, לא צריך אף אחד להכנס לנבכי הלב של האבב כדי לראות את הברור מאליו.
הציטוט שהבאת מדבר על האיזורים העמומים, בהם לא ברורה הכוונה, ומנגד יכולות להיות כוונות נוספות.

קל לשים על הדגל ססמה ריקה של חירות כלשהי, מבלי לאזן אותה בזכויות מתנגשות.
קווים מקבילים שלעולם לא יפגשות אמר טיצ'ר, וכרגיל הוא צודק.
אנחנו נמצאים כאן, מקיימים וויכוח עקר לחלוטין.

אני אומר רק דבר אחד לסיום, הסנקציות הןמשניות, כל עוד היתה אמירה חברתית בעניין,
ע"פ תפישותיך הנאורות, סופנו שנחיה במקום בו כל אחד בשם החופש שלו יוכל לעשות הכל.
לא קוראים לזה דמוקרטיה, קוראים לזה אנרכיה.

כמו כפר של

הוא​(שולט) • 30 ביוני 2010

טלטביז שחווה פלישת גרגמלים

לקרא לשנאה ורוע בפסדה משכילה ורהוטה "מישנה" זה כבר משהו נדיר אולי דיסונס קונגולזי

אבל הכתובת לסיפור היא כלובי וכל עוד הדבר הזה שנזרק מכל פורום אפשרי וחזר שוב בניקים שונים
ימשיך ליצר יצרים ומילים לא נראה לי שכלובי ירחיק אותו מה שהיה צריך להעשות מזמן.

OH OH