| יבלת |
לפני 17 שנים •
1 ביוני 2007
עידו 36, אתה מסתכן פה בפגיעה ברגשות הציבור!
|
|
|
| עידו 36 |
לפני 17 שנים •
1 ביוני 2007
זה לא בדיוק הסמיילי שרציתי אבל אין כל כך מבחר. |
|
|
| שחרזדה |
לפני 17 שנים •
1 ביוני 2007
פרובוקציה לא תמיד מתכוונת לפגוע ברגשות. היא לא מתחשבת עידו 36 כתב/ה: ציטוט: למרות מדיניות העריכה של ידיעות אחרונות אני חושבת שביטוי שנכתב ביום השואה ואומר "יום השואה הוא המימונה של האשכנזים" פוגע באנשים מתאבלים או אנשים שנותרו מצולקים נפשית ופיזית אחרי עינויים קשים וואטום מבחינה רגשית.
בדיוק ההפך - זה משפט שבעזרת הומור ( חד ועוקצני, אמנם) מדגיש עד כמה הבלותי הוא יום אבל שנתי אחד ויחיד כאשר מדובר בנושא כל כך קשה - נושא שעבור מתאבלים אמיתיים הוא חלק מחייהם 365 יום בשנה, עד עצם היום הזה. אני בטוח שיש ניצולים ופגועי שואה רבים שהיו יכולים להזדהות עם ההומור הזה של פגוש, שלא בא מתוך נסיון לפגוע באנשים המתאבלים אלא ההפך - להשתתף אתם בהרגשה ההבלותית שרבים מהם בודאי חשים בעקבות יום זיכרון לאומי שבו למשך יום שלם אחד ויחיד כול העם נזכר בשואה ומתאבל בצוותא. שחרזדה אני בטוח שהאנשים הפגועים והמצולקים נפשית היו מעוניינים בזיכרון שהוא הרבה יותר משמעותי מאשר החיצוניות והמכאניות של יום אבל לאומי המתרחש פעם אחת בשנה - מצב העלול אפילו לגרום לשכחת השואה ומשמעותה. מהמעט שקראתי לגבי תגובותיו של פגוש אני לא בטוחה שהוא התכוון לפגוע. הוא לא התחשב. פרובוקציה לא תמיד מתכוונת לפגוע באנשים אלא אדישה ומזלזלת בכאב האישי בגלל מטרות מסוימות. לפי הבנתי פגוש התכוון להעביר מסרים פוליטיים בלי להתחשב מי נפגע מהערותיו. אני חושבת שצריך להתחשב גם באנשים שנפגעים במיוחד כאשר זאת קהילה עם אג'נדה שמתימרת גם להיות קבוצת תמיכה לחברים. השאלה על המשפט של יורם קניוק היא תלוית קונטקסט. ההשערה שלי שונה משלך לגבי המטרה של הביטוי ומכאן נובע העלבון. ההשערה שלי שיורם קניוק התכוון לרמוז על ניצול של השואה לצרכים מניפולטיביים ע"י ה"אשכנזים". דימויים פוגעניים נכללים במסגרת חופש הביטוי אבל יש להם מקום מוגדר. בפורום קהילתי לא הייתי מאפשרת פגיעה ישירה בחברים בזמן אבלם. לגבי מדיניות העריכה של ידיעות אחרונות לו אני הייתי במקומם ואם הכוונה של הביטוי היא מה שאני חושדת הייתי מאפשרת אותו אבל לא ביום השואה. אני חולקת על דעתך בקשר לקביעת יום מיוחד לזכרון. אני שייכת למשפחה שכולה ולמרות שאנחנו זוכרים אותו יום יום ובנו הקטן והיתום הוא זכרון של כל דקה ההרגשה שרוב העם מזדהה איתנו חשובה למשפחה. כתבתי בדוגמא על הנפגעים במהומות אוקטובר שאם אחד מהם יכתובר הערה גזענית על הערבים ואבלם צריך להתיחס להערה ולא לדובר כי אף אחד לא יכול לקחת מונופולין על הכאב והפגיעה של השני. אני לא יכולה ליחס את המונופלין הזה לדעתי אבל אני חושבת שכל עוד עלולים להיות כמה אנשים שיפגעו צריך לבדוק את הפגיעה בהם לעומת המסר שרוצים להביע ולשקול את הצורה והזמן המתאים להביע את המסר. ימי זכרון הם ימים של אבל אצל חלק מהאנשים. יום השואה הוא יום של אבל אצלנו למרות שאני כבר דור רביעי לשואה. יש מקרים שצריך לאפשר חופש ביטוי למרות הפגיעה ברגשות ותוך שימוש מכוון בפגיעה ברגשות כדי להעביר מסר. דוגמא קרובה לקניוק הם המחזות של חנוך לוין שהתאימו לזמנם אבל כאשר הולכים למחזה מתכוננים לפגיעה ברגשות. מבינים מה חנוך לוין רצה לומר. קניוק מעתיק מחנוך לוין את המניירה אבל לדעתי משתמש בה במקום הלא מתאים ובזמן הלא מתאים. באתר הכלוב ההחלטה על המדיניות היא של כלובי ולירז אבל בשרשור של אבל צריך להתנהג כבני אדם. במסגרת דיון פוליטי ובקונטקסט מתאים אפשר לקבל חלק מהביטויים הפוגעים ולכן אמרתי שצריך שיקול דעת. כלובי ולירז מנעו את הבעיה כשהחליטו לא לאפשר דיונים פוליטיים בכלוב ולכן כל פרובוקציה פוליטית היא בניגוד למדיניות האתר בנוסף לפגיע ברגשות החברים. אם כלובי ולירז יחליטו על שינוי במדיניות הם יצטרכו לקבוע את הכללים. |
|
|
רפאל
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
Re: אוף, עוד פוסט ארוך מגיע...
אני מקבל את הטענה של כלובי ולירז שהאלימות המילולית (במובן הרחב של ביטוי זה) שפוגשים בכלוב היא בעיה של ממש. אולם כאשר מציבים את הטענה הזו לעומת חופש הביטוי, אני סבור שאסור לנו לדבר בצורה מופשטת. הרי כולם מסכימים שחופש הביטוי אינו מוחלט, ושבנסיבות מסויימות יש להגבילו. הבעיה היא כיצד בדיוק מגבילים אותו, והיכן בדיוק עובר הגבול. ולכן, כאשר קובעים סייגים לחופש הביטוי - חובה עלינו להתנסח בצורה ברורה. במובן זה - אני מסכים למשל עם רוח הדברים שזאלופון, אולם לא די ברוח הדברים לדעתי וצריכים לבקש הגדרות מדוייקות - איזושהי רשימה של כללים שתשמש את מנהלי האתר, וגם תאפשר ביקורת שלהם.
אני חושב שהפוסט האחרון של לסע"ע יכול לשמש כמצע טוב לדיון במערכת כללים כזו, ואני ממשיך בצרוף הערותי לו. דיונים פוליטיים לא סתם עוד עבד כתב/ה: בהחלט אפשרי ורצוי שהדיונים הפוליטיים יוגבלו לפורום "לא קשור", ולא תותר גלישה שלהם לפורומים שעוסקים בבדס"מ.
כאמור - כל דבר הוא פוליטי. אין תכנים פוליטיים מובהקים. מרגע שפותחים בנושא כלשהו ויכוח, אותו נושא נעשה פוליטי. לפיכך, גם אם רוצים אי-אפשר באמת ובתמים לאסור פוליטיקה. לא אחת עמדות של קונצנזוס ושל פוליטקלי-קורקט משווקות את עצמן כא-פוליטי, ומבקשות לנטרל ביטויי דעה נגדיים בהאשמה שהם פוליטיים. זו צביעות, כמובן. ולכן כל ניסיון להגביל את השיח הפוליטי מסריח בעצמו מפוליטיקה. הוא פשוט בלתי הגיוני. גם ההצעה של לסע"ע להגביל את הדיונים הפוליטיים לפורום "לא קשור" מזייפת בעיני. מעבר לכך (וכבר אמרו זאת פרנקי ומיוחדת) במסגרת קהילתית שאנשים חיים בה ונושמים בה נושאי השיחה מתפתחים לכל עבר. אנשים כותבים פה על כל גרפס שהם עושים. אי-אפשר באמת ובתמים לסגור את נושאי השיחה של הקהילה לפוליטיקה. זה מנוגד לאופן הטבעי שבו דינמיקה קהילתית מתקיימת. (מובן שאם אדם רוצה לפתוח שרשור על אופן ההנצחה של השואה בישראל, ועל הקושי הרב שיש בחברתנו בקיומו של דיון ביקורתי בנושא זה; מקומו של השרשור יהיה בפורום "לא קשור", ולא בפורים של הבנים על הבנים. אבל אי-אפשר להגביל בעקרון תכנים פוליטיים לפורום אחד. מתי עורכים או מוחקים הודעות בפורום? לא סתם עוד עבד כתב/ה: 5. התייחסות לאדם שאין לו אפשרות להגיב (כי הוא לא משתתף פעיל בפורום הזה, כי הוא הורחק מהפורום ולא יכול להגיב וכו').
לסע"ע, הכלל הזה אינו ברור ונראה לי שצריך לחדד אותו. תוכל לפרט יותר? לא סתם עוד עבד כתב/ה: 7. אם הודעה או שרשור נערכים או נמחקים - יש ללוות את הפעולה בהודעה בפורום וגם בהודעה פרטית לזה שהודעתו נערכה או נמחקה.
זה חשוב מאוד לדעתי. לא סתם עוד עבד כתב/ה: פגיעה במשתתף אחר בפורום להבדיל מפגיעה ב"רגשות הציבור" - זו נקודה מאוד חשובה, שהרבה מהויכוחים על מחיקת הודעות בפורומים קשורים אליה. על פגיעה במשתתף אחר בפורום אסור להבליג ולעבור לסדר היום. כדוגמה לכך אני יכול להביא [...] הודעה שמחקתי בעבר כמנהל פורום: חברה בפורום עברה אירוע אישי קשה, כאשר בתה נפגעה קשה בתאונת דרכים. מספר שבועות לאחר מכן פרסם משתתף אחר בפורום סיפור פנטזיה, שבו הוא תיאר כיצד הוא משקיף על הבית של אותה חברת פורום, ולאחר שהיא יוצאת מהבית הוא נכנס לשם ומבצע סשן עם הבת הפגועה שלה. הסיפור הזה נמחק על ידי בשנייה שראיתי אותו, כי גם כאן מדובר על פגיעה קשה ברגשותיה של חברת פורום בשעתה הקשה. בנושא של פגיעה ברגשות הציבור - אני מסכים איתך לגמרי. בנושא של פגיעה במשתתף - אני מסכים עם הדוגמא. אינני מסכים להגדרה הכללית. לא כל פגיעה מצדיקה עריכה/מחיקה. יש פגיעות שגם אם אינן ראויות הן מותרות, ואינן מצדיקות התערבות ניהולית. כמו כן - לפגיעה יש אספק סובייקטיבי. ישנם אנשים שנפגעים מכך שמתעטשים לידם. לכן - הניסוח הנוכחי הוא פתח לצרות, וגם כאן צריכים הגדרה מדוייקת יותר. (ואני עוד לא הצלחתי לחשוב על אחת.) מתי מרחיקים משתתף מהפורום? לא סתם עוד עבד כתב/ה: 1. כאשר מתבצע אאוטינג בוטה ומכוון. 2. כאשר מדובר על "טרול", ז"א: משתתף חדש ולא מוכר, שכל מטרתו להשתלח ולשבש את הפעילות התקינה של הפורום. 3. כאשר מישהו חוזר ומפר באופן שיטתי את כללי הפורום, למשל: מפרסם פעם אחר פעם הודעות המהוות עבירה על החוק או פוגע פעם אחר פעם במשתתפי הפורום האחרים, באופן כזה שאין לו עוד כל תרומה לפורום, ולאחר שהגעתי למסקנה שלא ניתן לפתור את הבעיה על ידי עריכת או מחיקת חלק מהודעותיו. גם לדעתי - טרול צריכים להרחיק מיידית. באשר למקרים האחרים, אני חושב שצריכים להסתפק בהרחקה לזמן קצוב. הרחקה לצמיתות היא עונש קשה מאוד, ואין להשתמש בו אלא לאחר הישנות של עברות. (כמו כן, הרחקה לצמיתות היא בבחינת "הכל ולא כלום" מבחינת האפקטיביות שלה. היא פשוט גורמת למשתמש שהורחק להירשם בשם חדש.) הבלגה וריסון מצד מנהל האתר/הפורום כלפי התבטאויות המופנות נגדו לא סתם עוד עבד כתב/ה: בד"]מנהל הפורום, שלו יש את הכוח הטכני לצנזר או להרחיק משתתף, חייב לגזור על עצמו הגבלה שלא להשתמש בכוח הזה נגד אנשים שמתבטאים נגדו. דווקא בגלל שהוא יכול ונמנע, דווקא הריסון הוא הפגנת הכוח הגדולה שלו. הפעלת צנזורה נגד מי שמדברים נגדך תמיד תוציא אותך לא טוב, כמנהל קטנוני ונקמן, בעוד שהבלגה תוציא אותך גדול, כמי ש"קטן עליו" ולא לכבודו להתעסק עם זה.
מבחינת יחסי ציבור יש ערך לגישה כזו. אבל אינני חושב שהיא צודקת. מנהל פורום לא צריך להיות ישו הצלוב. (גם אינני סבור שזה "חינוכי" ללמד שגדולה באה מתוך כך שאדם סופג בדיוק את אותו דבר שאיננו מוכנים לקבל באופן כללי. אין שום גדולה בלהיות "קורבן" שאינו מתלונן.) |
|
|
godisafemale(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
מי אמר שתמיד האשכנזים אשמים!?
איך שלא הופכים..בודקים.. רואים את האשם "האשכנזי* המצוי" חסוך הפיגמנטים"
שנשרף בשמש כולו יבלות וכויות..חתרן בלתי נלאה! חתרנים עוד מימי הפנקס האדום.. כבשו את הקיבוצים מהמדינה אחרי שבאלאס פשט להם את הרגל! גם פה.. מי התחיל הכל? אשכנזי! * רומני זה לא אשכנזי (מעניין עד לאן יגיע השירשור הזה  )
|
|
|
פרנקי
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
יש לי שאלה
איך קוראים למשתתף שהוא מוכר ואינו חדש אך כל "מטרתו היא להשתלח ולשבש את הפעילות התקינה של הפורום" ? למשל גודיס. (אני היחידה שרואה גזענות צרופה בהודעה האחרונה שלה, גם אם מוסוות היטב בבורות?) ציטוט:
איך שלא הופכים..בודקים.. רואים את האשם "האשכנזי* המצוי" חסוך הפיגמנטים" שנשרף בשמש כולו יבלות וכויות..חתרן בלתי נלאה! חתרנים עוד מימי הפנקס האדום.. כבשו את הקיבוצים מהמדינה אחרי שבאלאס פשט להם את הרגל! גם פה.. מי התחיל הכל? אשכנזי! * רומני זה לא אשכנזי (מעניין עד לאן יגיע השירשור הזה ) |
|
|
|
{dOmCruise{A
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
איזונים
כמו כל דבר בחיים גם הכלוב מורכב מאיזונים ופשרות.
אין שום מצב שבו אין איזון בין דרישות מנוגדות, ורוב הכותבים בשרשור הזה מכירים בכך. בעצם הדיון כאן הוא על המשקל שיש לתת לכל עקרון מול עקרון אחר. משום מה ישנם לא מעט שטוענים שחופש הביטוי הוא ערך עחיון, או כמעט עליון, ולא כך. אני מסכים שחופש הביטוי הוא אחד הערכים החשובים ביותר, אבל שלמות גופי הפיזית למשל חשובה יותר. אמר כבר פעם השופט ברנדס בבית המשפט העליון של ארצות הברית (מולדת חופש הביטוי) שחופש הביטוי אין פירושו הזכות לקום באולם תיאטרון מלא אדם ולצעוק שריפה סתם כך. חופש הביטוי הוא הזכות לכל אדם לומר את דעתו, גם אם היא אינה זהה לשלי, גם אם היא שונה מדעת הרוב וגם אם היא דעת יחיד. אין פירושו של חופש הביטוי, וכאן לדעתי יש בלבול גדול שאני או מישהו חייב לשמוע את דעתו של אותו אדם. ובפרפרזה על אמירה מפורסמת, אני מוכן ואעמוד על זכותו של אדם אחר להשמיע את דעתו, שונה ככל שתהיה, אבל אני לא חייב לתת לו לעשות את זה אצלי בסלון. לכל אחד הזכות לקחת ארגז, לעמוד בכיכר העיר ולהשמיע את דעתו, ולי יש את אותה הזכות בדיוק לעמוד עשרים מטרים ממנו על ארגז גדול יותר ולהשמיע דיעה נגדית או להסתלק כדי לא לשמוע כלום. לגבי מחיקה או פגיעה, אני מסכים עם לסע"ע שיש בעיה בהגדרת פגיעה בציבור, מאחר והמושג הינו מעורפל, אבל וזה אבל גדול, יש מקום וזמן להשמעת דיעות. לכתוב על יום השואה כמו שכתב קניוק במאמר זו לדעתי ירידה לשפל המדרגה של אדם שחיפש איך לפרסם מאמר, אבל ההבדל בין ידיעות אחרונות לאתר הכלוב היה בתזמון. אם פגוש היה כותב את שכתב על דורית מנטל חודש לפני או אחרי מותה, הייתי קם ונלחם על זכותו לומר זאת. שוב, באחת מהודעותיו האחרונות הוא התייחס לאהוד מנור, התייחסות תמוהה בלשון המעטה, והיא הגיעה כי הוא ידע שזו אחת מההודעות האחרונות ולשם פרובוקציה בלבד ובכל זאת זכותו לומר זאת. אם היה כותב את אותו דבר בשבוע מותו של מנור הייתי זועק כנגדו. היום - זה משהו אחר. לתזמון כמו גם לצורת אמירת הדברים יש משמעות רבה. יכול אדם לומר דיעה שונה משלי, ואם ידע לנסח את דבריו יש גם סיכוי שלא רק אקשיב אלא אפילו אפנים משהו מדיעותיו. אך אם מטרתו היחידה היא לומר דיעה לא שונה אלא לומר דברים בצורה שתגרום לי לקפוץ, להיות פרובוקטיבי, ולהרגיז אותי ואחרים אין לו מקום באזור. לגבי ניהול פורומים, אז גם לי יש ניסיון מה בניהול, של שנים די ארוכות. לא אפרט בדיוק, אבל אני בהחלט זוכר דיונים דומים באתרים אחרים, על נושאים דומים ו/או זהים. באחר האתרים הייתה מערכת פורומים דומה לזו, מבחינת כמות הפורומים ואפילו יותר, והפורומים נוהלו ע"י חברי פורומים שונים. לכל פורום היה מנהל אחד לפחות ולחקם שניים ואפילו שלושה, שלא לדבר על בעל האתר ועוד שניים שלושה שיכלו למחוק או לערוך בכל פורום. היו ישיבות מדיניות פעם בכמה חודשים, ובעצם אפשר להגיד שבל מה שרפאל ואחרים הציעו היה שם. ובכל זאת כאשר נחסם מישהו או נמחקה לו הודעה, תמיד היו מי שקפצו, בעיקר הנמחק וחבריו, ותמיד גם עוד כמה שלא ידעו במה מדובר אבל נסחפו אחרי המונח העליון ביותר - חופש הביטוי. אני זוכר את היום שבו קם אתר הכלוב אני מכיר את כלובי, ואני ראיתי את העבודה שהשקיע אז בהקמה, ועד היום. כשהאתר קם, במשך תקופה מסויימת הוא נראה כמו קוריוז, כמו עוד אתר שדינו להיות שממה. אתרים אחרים פרחו, היוו בית להרבה אנשים, ונחשבו למעוזו של ה-BDSM בישראל. הכלוב הפך לאט לאט להיות מרכז, והוא היום האתר המוביל ועל כך אין עוררין. האם בשל כך כלובי צריך לשנות את כל תפיסת עולמו הניהולית? לא. כמו תמיד אני רואה אותו קשוב, רק שלעיתים בשל העומס לוקח קצת יותר זמן עד שמגיעה תגובה. כלובי ולירז הצליחו, ככה שכנראה הם עושים משהו נכון. עוד שתי הערות קטנות. מילא זוכר את הפורום שקם ב-BLABLAששם לנגד עיניו את חופש הביטוי כערך עליון, ללא צנזורה, ללא כללים, הכל מותר ? כמה זמן החזיק הפורום ? תוך שבועיים הפך הפורום לרשימת קללות, העלבות, אאוטינג, לוח מודעות ולא יותר לאחר חודש כבר לא נשאר מי שיכתוב חוץ ממי שרצה לקלל או לפגוע, וכמובן מודעות של מחפשי מלכות או מלכות בתשלום ולאחר תקופה קצרה הפורום נגר לגמרי בשל תלונות על אאוטינג למנהלי בלהבלה ואיומים בתביעות משפטיות. ככה אתם רוצים את הכלוב ? והערה אחרונה לגודיס: את צודקת, רומני זה לא עדה. רומני זה מקצוע. |
|
|
Mephisto(שולט)
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
פרנקי כתב/ה: יש לי שאלה
איך קוראים למשתתף שהוא מוכר ואינו חדש אך כל "מטרתו היא להשתלח ולשבש את הפעילות התקינה של הפורום" ? למשל גודיס. (אני היחידה שרואה גזענות צרופה בהודעה האחרונה שלה, גם אם מוסוות היטב בבורות?) לעניות דעתי המונח טרול מתאים גם במקרה זה. טרול לא חייב להיות מישהו בלתי מוכר. מתוך ההגרדה בוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll In Internet terminology, a troll is someone who intentionally posts derogatory or otherwise inflammatory messages about sensitive topics in an established online community such as an online discussion forum to bait users into responding.[1] They may also plant images and data on networks that others may find disturbing (usually indirectly relating to the individual in person) in order to cause confrontation.
ובתרגום לעברית: מונח אינטרנטי. טרול הינו מישהו אשר בכוונה מציב הודעות מעליבות או משלהבות בנוגע לנושאים רגישים בקהילות מקוונות כגון פורום דיונים מקוון על מנת לפתות משתמשים אחרים להגיב. בנוסף, הם עשויים לשתול תמונות או מידע אשר אחרים עלולים למצוא מטרידים על מנת לגרום לעימות. ובתרגום לכלוב: גודיס. מ. |
|
|
|
amy(נשלטת){מבטלעיניים}
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
מפיסטו, אני לא מסכימה עם ההגדרה שלך. אני חושבת שיש מקום גם לשאלות פרובקטיביות בנושאים רגישים, או יותר נכון- לצורת הצגה פרובקטיבית, על מנת לעורר דיון.
כמובן שתלוי מה ואיך. בזמנו כעסו עלי נורא שפתחתי פוסט בנושא טוטאליות עם השאלה- ואם היו אומרים לך לירות באמא שלך- היית עושה את זה? הנושא מאוד קרוב לליבי, ומטרת ההצגה הפרובקטיבית, מלבד לעורר תגובות, הייתה- לגרום לאנשים להבין שלדעתי טוטאליות זה בדיוק זה, ואם הם לא רואים את זה, הם מוכרים לעצמם אשליה. אז אני טרולית? (בודיגארד לא מורשה להגיב  )
|
|
|
dragon fly
|
לפני 17 שנים •
2 ביוני 2007
איימי
לדעתי את צריכה אהבה ..
|
|
|