גבריות

אריאל M​(אחר) • 23 במאי 2018

ארכ'אנג'ל. ראשית כשאני מתייחס למושג
"ג'נטלמן" או "אביר" אני מתייחס אליו, איך שהספרות מתייחסת אליו. וההיסטוריה שאת מביאה פה, היא מובאת ברובה ישירות מספרי הגות פמניסטיים עם מוטיבים היסטוריים פמיניסטיים ברורים שאין להם שום מקור נורמטיבי חוץ מהיחס המופרז של אותן נשים לדפוסי התנהגות של אצילים ואבירים מושחתים, שהיו בזמניים ההם (וקיימים גם היום רק בצורות אחרות) והשתמשו בכח האבסולוטי שלהם לרעה. והופכות את זה לנחלת הכלל.

את הגברים שלחו למות בשבילם ואת הנשים לשרת אותם
לעומת זאת, נשות האצילים נהנו במידה כמעט שווה!! מאותם טובות הנאה. וחלקן גם היו מושחתות ואכזריות לא פחות מהגברים.

ולגבי נשות הדגל של ה"פמיניזם". אז עשיתי מחקרון קטן בוויקיפדיה ולהפתעתי גיליתי שכל מובילות המחאה הפמיניסטית. של המאה 19 והלאה. כמעט כולן!! נהנו משני דברים.
אב תומך ודוחף להצלחה.
ומעמד מכובד באיזורן.
את מוזמנת לבדוק את זה.

נ.ב. ההוכחה שאני צודק לגבי טבע האישה. הוא שכיום הגברים המצליחים והמבוקשים יותר הם שובניסטים להחריד מצד אחד. ומהמקום הזה הם יודעים להתייחס לנשים יפה .
ודווקא הגברים ה"פמיניסטים" מתוסבכים בעצמם ונוחלים כשלונות בזה אחר זה עם נשים שהם מעוניינים בהן.

כי כמה שתכחישו ותצעקו שזה לא נכון.
נשים פאסיביות אוהבות גברים אסרטיביים.

ונכון להיום רוב הנשים נשארו פאסיביות וחלק מהגברים לא מוצאים את עצמם (ומשם נולדה ה"דושיות" המפורסמת לדעתי.)

לילית חדשה • 23 במאי 2018

אריאל,
את הג'נטלמן והאביר תיארת ככה-
" והתכונות שלהם היו בגדול, להניח את האישה בתוך צמר גפן אחד גדול, לדאוג לכל צרכיה, ולהגן עליה מכל רע. ואם צריך אפילו בגופם. "
ועוד כתבת שזהו חלומה של כל אישה והיה עבור הנשים סידור מאוד נוח.
זה תיאור מאוד מאוד רומנטי של המצב. אתה לא יכול לטעון אחרת.

אבל, הוא מתעלם בצורה מאוד מאוד יפה ולא כולל בתוכו המון דברים אחרים שמציגים את המצב קצת אחרת.
לאהבה, לבחירה או לרצון חופשי- לא היה חלק במוסד הנישואים. זה היה עניין של הסכמים כלכליים או פוליטיים ודרך לשפר את מעמד המשפחה.
כאישה את נישאת כי הגבר האחראי עליך אמר לך- לא משנה אם רוצה או לא- את נישאת. לגברים היה יותר מרחב תימרון (במיוחד ככל שהתבגרו) אבל גם אז- האבא יכל לכפות עליו להתחתן.
מההתוכן של שבועות הנישואים עצמן- האישה מתחייבת לציית לבעלה והוא הופך לבעליה לכל דבר ועניין; כל אשר לה- שלו, היא שלו, תלויה בו לחלוטין ומותר לו לעשות לה הכל, והיא אף מותרת לו בצורה מוחלטת בכל זמן, מקום ודרך שהוא רוצה (זו למעשה הסיבה שהחוק המגדיר את עבירת האינוס התחיל 'הבועל אישה שאינה אישתו'- החוק מתקופת המנדט הבריטי ושיקף את הלך הרוח של הבריטים בנושא).
היחס לבגידות- לבעל היה מותר לבגוד בכל צורה שתעלה על רוחו- להחזיק פילגשים, ללכת לבתי בושת, לכפות את עצמו על המשרתות וכו'-ואף לאלץ את אישתו לגור באותו הבית יחד עם הפילגש שלו או לזנוח אותה לאנחות . מהצד השני, אם האישה היתה *נחשדת* בבגידה, לגבר היה מותר להעניש אותה, לעיתים עד מוות.
הדוגמא הקיצונית ביותר היא הנרי ה-8 ונשותיו (אותן הוא זנח, התגרש או הרג, חוץ מ-2).
להתחתן בגיל 16 עם גבר בן 29 שכופה את עצמו עלייך כדי שתהרי ותלדי לו בן, או עם גבר שמבלה כל היום בבתי בושת והימורים עד שנגמר לו הכסף ואז הוא היה מוציא את הכעס עלייך,
זה כבר נשמע קצת פחות רומנטי.

אם את ממעמד נמוך, כל הנ"ל חל עלייך ובנוסף את חייבת לעבוד כדי להתקיים והעבודות שפתוחות בפניך -משרתת, טבחית, בת לוויה, מורה ועוד כמה מקצועות שירותיים נוספים- שמות אותך במקום שלמעביד שלך יהיה קל מאוד לכפות אה עצמו עליך. כי את בתחתית הסדר החברתי והוא בן למעמד יותר גבוה - הוא טוב ממך ומותר לו.

ArchAngel​(שולטת) • 23 במאי 2018

מה שכתבתי על אבירים וג'נטלמנים הוא כל כך ידוע עד כדי שהוא מופיע בויקיפדיה ובתוצאות החיפוש הראשונות בגוגל. לא ישבתי מול איזה ספר פמיניסטי כשהתחלתי לנסח את התגובה שלי, אלא חיפשתי באנגלית (כי אז יש יותר תוצאות) על שתי האוכלוסיות האלו.
יש מלא "מקורות נורמטיבים" למה שאני אומרת, הרוב במרחק של שני קליקים בגוגל.
ואם אתה מודע לכך שאתה מבסס את התשובה שלך על איך שהם מוצגים בספרות, אז זה מה שבאמת לא מבוסס על שום דבר מלבד דמיונו של הכותב. בימי הביניים, היה אינטרס ברור של הכותב(ים) להציג את המעמד הגבוה בצורה מסוימת בעיניי היסטוריה.
האבירים הללו לא היו צריכים להיות משוחתים בשביל לנהוג ככה, הם לא כמה תפוחים שסרחו שהפמיניסטיות ההו-כה-נוראיות של ימינו מסיקות מהם אל הכלל.
התנהגות זאת הייתה הנורמה המקובלת. לא היו זכויות אדם ואישה, אנשים בני המעמד הנמוך שירתו את המעמד הגבוה, ואישה מן המעמד הנמוך הייתה בתחתית שרשרת ההיררכיה. זאת עובדה היסטורית ידועה.
אביר כזה לא היה צריך להיות מושחת בשביל לפגוע באישה שראה, הוא יכל לעשות את זה כי לא היו לכך השלכות, הוא גם לא קיבל שום חינוך שזה אסור. ההשלכות היחידות היו אם היא הייתה בת של אציל, ואז יהיה לו עסק עם אביה שראה בזה פגיעה ברכושו. רק אז חשב האביר פעמיים לפני ששלף את הזין, וגם אז לא נלקחה בחשבון טובת ורגשות האישה אלא המחיר הפוליטי שיצטרך לשלם אם יפגע בכבודו של אציל כזה או אחר.

נשים במעמד הגבוה נהנו מזכויות רק ברמה שאיפשר הבעל. אם שפר עליהן מזלן והן חותנו עם גבר שאיפשר זאת, הוא היה מעניק להן כוח מסוים אך מעולם לא במידה שווה לו, ובטח שלא יותר ממנו, אלא ביחס לו והוא יכל להילקח ממנה בכל רגע.
ויקיפדיה תראה לך שראשית הפמיניזם (טרום גל ראשון) בוודאות החלה מהמעמד הבינוני, ובהודעה הקודמות שלי גם הסברתי איך זה יתכן. נשים מן המעמד הבינוני באמריקה יכלו לעסוק רק בעבודות שקשורות לסעד ומשם הן פיתחו רשת חברתית ביניהם שאיגדה אותן לארגון בעל השפעה. נשים במעמד הגבוה לא היו צריכות לעבוד מלכתחילה, הן לא גרו באזורים המתועשים בכלל ולא פגשו בבנות המעמד הבינוני.
כמו כן, זה כשל לוגי לטעון שנשים גם היו אכזריות, מהסיבה ששתי עוולות לא יוצרות צדק. זאת לא טענה שמוכיחה שהמצב של הנשים דווקא היה סבבה לחלוטין כי "הנה! תראי! כמה מן גם היו חראות!" זה לא מוחק עובדות היסטוריות שהתרחשו באותה תקופה, ולא הופך את דיכוי הנשים ללגיטימי באיזשהו אופן.
למען האמת? דיכוי הנשים הוא זה שהוביל לכך שאישה מן המעמד הגבוה מתאכזרת למעמד הנמוך, כי זאת ההזדמנות היחידה שבה היא מרגישה כוח אבסולוטי שמשווה לזה של הגבר שאיתה. זה לא מוצדק, אבל מסביר את ההליך הפסיכולוגי בראשן. זאת הסיבה שאותן נשים גם עסקו פחות בעשייה חברתית, וזה למה המאבק הפמיניסטי לא יכל להתחיל מהן.

לא הבנתי על מה אתה מבסס את הטענה שגברים מצליחים ומבוקשים הם שוביניסטים ודווקא מהשוביניזם הם מתייחסים לנשים טוב יותר.
מאיפה המסקנה הזו? מכמה סלבריטיז שאמרו איזה משהו שנוי במחלוקת על נשים ובכל זאת יוצאים עם נשים? כי זה לא מעיד הכלל, זאת לא ראיה סטטיסטית לעניין.
בנוגע לגברים פמיניסטים, well... גבר שהוא באמת פמיניסט לא משתמש באידיולוגיה בשביל להתחיל עם נשים ולא חושב שנשים חייבות לו משהו מתוקף היותו פמיניסט.
רק גבר כזה יכשל עם נשים, כי מה שמרתיע נשים בגברים פמיניסטים זה הסוג שחושב שמגיע לו מהן משהו בתמורה, שאם הוא nice guy אז צריכות להעריץ אותו או משהו.
וזה שוביניסטי הרבה יותר מאשר איזה עשיר אחד שאומר שהוא מעדיף שאשתו תהיה עקרת בית והוא ידאג לכל צרכיה. כי להיות עקרת בית, מתוך בחירה אישית וחופשית ולא כי חותנת בכוח, זאת לא בחירה שסותרת פמיניזם והיא לא פסיבית בכלל בכלל כי הפעם יש לאישה אפשרות לקום ללכת או לבחור בכך מלכתחילה. הבחירה שלה היא אקטיבית.
בכל מקרה, רוב הגברים כיום לא מתחלקים בצורה קיצונית לשוביניסטים ופמיניסטים, יש מלא אפור באמצע, יש כאלו שהם שילוב מאוזן בין השניים או בכלל לא מזדהים עם אף גישה. הם הרוב, כך שגם רוב הנשים יוצאות איתם.

אריאל M​(אחר) • 23 במאי 2018

ארכ'.ראשית, לא ברור לי הזלזול המוזר, וחסר הבסיס בעובדות לגבי השובניזם כיום (שקיים אצל רוב הגברים)

בתוקף עבודתי בשנה האחרונה אני נפגש עם בערך כמאה אנשים ביום, גברים נשים וזוגוץ. ויוצא לי לדבר איתם לא פעם ולא פעמיים על המין השני וזוגיות.

מה שאמרתי לגבי השובניזם זה דבר שאני רואה במו עיני יום אחר יום. כמה פעמים ביום. ככל שהגבר עם חשיבה שובניסטית, שהופכת את האישה לכלי עדין שצריך להתחשב בו מצד אחד.

(דבר שהנשים יודעות היטב, ומנצלות עד זוב דם)

ומצד שני יודע להוביל באסרטיביות באופו.עקבי את האשה שלרוב אוהבת את הפאסיביות וההגררות אחרי הגבר.

הגבר השובניסט, למרות הדה לגיטימיציה שאת וחברותייך מנסות להעביר אותו. אינו מטריד מינית ואינו אנס. הוא פשוט חושב אחרת. וזה גם עובד לו.

לגבי המאבק הפמניסטי בדקתי ולקחתי כדוגמית את מאבק הסופרג'יסטיות.
ומצאתי שחלקן הגדול הגיע מבתים עשירים במיוחד וגם אלו שלא לא הגיעו מעוני מחפיר במיוחד. (בלשון המעטה)
ואת זה קל לבדוק בוויקיפדיה.

לגבי ה"אבירים" וה"ג'נטלמנים" כבר הבהרתי שאני מתכוון לכינוי שנתנו לגבר המושלם באותו זמן. ולא לתפקידי השררה האמיתיים שכאמור התלוו בשחיתות.

ושוב זילזלת בעובדות (הידועות )
לגבי העובדה, שהדיכוי היה בכלל כלפי מעמדות וכמעט לא כלפי נשים באופן ספציפי אלא כלפי כל אותו מעמד נמוך ונרמס באותו זמן.

והוכחתי את זה בעובדה שהיו נשים אצילות לא פחות מושחתות
(ע"ע מרי אנטואנט)

ולא הצלחת לסתור את זה בעובדה הגיונית אז טענת שאני מנסה להגיד ש"יש נשים חארות" ולא מעבר .

לגבי רוב העם. רוב העם הם מסורתיים שובניסטים. שפשוט לא אוהבים הגדרות אבל זה מה שהם

דקיקון​(נשלט) • 23 במאי 2018

לילית,
כזכור ,אני "חייב" לך כמה התייחסויות לדברייך, אבל מתנהל כאן עכשיו דיון צפוף שאני לא רוצה לקטוע את רצפו ע"י עניינים אחרים.
מתוך כבוד כלפי המתדיינים אשאיר להם כרגע את הזירה, וגם כאמור כדי לא ליצור קקופוניה בתוך השרשור.

דקיקון​(נשלט) • 24 במאי 2018

טוב, אז אם הזירה פנויה, הנה תגובתי לדברי לילית משבת מאי 19, 2018 4:54 pm

1- השאלה המרכזית שנשאלה בתחילת השרשור הייתה האם הנשלטים הם פחות גבריים, ולזה באתי לענות.
עיקר התיזה שלי מתבססת על האקטים/פטישים עצמם של השליטה הנשית, המתפרשים אחד-אחד כנשלטים נקביים וכשולטות זכריות.
מהנקודה הנתונה הזו, כל הסבר שנתתי על שאר הדברים הוא מבחינת בונוס שבא להוסיף נדבכים לתיזתי ולהפוך אותה ליותר מקיפה, אבל אינה הכרחית לה.
למשל, מכיוון שהגדרתי את הנשלט כנקבי/שולטת כזכרית, רציתי להגדיל ראש ולנסות להבין מאיפה זה נובע.
תשובתי הייתה שזה עניין הורמונלי-מולד הקשור לרמת ההורמונים זכריים ונקביים שבגוף (לדאבוני הרב, הייתי מעדיף הסבר פרוידיאני החביב עליי יותר).
ואם כך הדבר, נדרשתי להבין למה ההורמונים הנשיים גורמים לנשלטות, ומכאן שנזקקתי להסבר שהמוח בנוי משכבות שהצטברו לאורך תולדות האנושות מאז הפרהיסטוריה, ובפרהיסטוריה נוצר חיווט בתוך המוח הנשי שקשר בין עונג מיני לבין מציאת פרטנר זכרי קשה ואכזר שההזדווגות איתו תבטיח גנים זכריים משובחים לצאצאיה (בדומה להזדווגות של החיות הטורפות השדים מטסמניה בימינו שאופן הזיווג שלהן הוא בדסמ"י לכל דבר). ומכאן הסתעפו עוד ועוד דברים.
כאמור, גם אם כל ההסתעפויות האלה יתבררו כלא נכונות, ניתוח האקטים עצמם של השליטה הנשית הוא הבסיס להבנתי שהנשלט הוא נקבי/שולטת היא זכרית.

2 -בעניין טענתך ש"להראות לילד קטן ששמלה/ חצאית זה כמו מכנסיים- נלבש את זה כמו שנלבש את זה" היא הצגה נייטרלית לילד:
בחקר המסרים התת-הכרתיים מסבירים שהדרך לגרום לאדם לעשות מה שאתה רוצה הוא ע"י שימוש במשפט דו-משמעיים.
כשאומרים לפעוט "נלבש את זה כמו שנלבש את זה", יש דו משמעות/שתי קריאות אפשריות:
האחת היא "תבחור מה שאתה רוצה", השנייה היא אמירה פוזיטיבית/המלצה ש"נלבש את זה".
כך מושתלת המלצה לפעוט זכר ללבוש שמלה (גם אם זה לא נעשה בהכרח בכוונה, וקל וחומר כשמקדמים אג'נדה פרוגרסיבי לפעוטות בלי לשים לב או אפילו בכוונה).
תוסיפי לזה שלפעוט יש מוח רך שאינו קולט ניואנסים, והוא בקלי-קלות מבין שהוא הוזמן ללבוש שמלה.
מכאן שהמשפט שלך אינו הצגה נייטרלית לילד.

3-בעניין ההבדל בין בגד זכרי לבגד נקבי:
כבר כתבתי לך בעמ' 11 שאני מסכם אתך שהאופנות משתנות, ובגד מסוים יכול להיחשב תקופת מה זכרי, ואז לאחר מכן נקבי ואז אפילו שניהם.
מה שלא משתנה הוא משתנה הוא שכל דור מוצא דרך חדשה להדגיש את ההבדלים בין נשי לגברי.
במאה ה-17-18 בו האיפור ונעלי עקב היו סממנים גבריים, נשים סימנו את נשיותם ע"י מחשוף נדיב ופריטי אופנה כמו כובע נשי. בדור שלנו שגם גברים וגם נשים לובשים ג'ינס, נשים תלבשנה ג'ינס צמוד יותר מזה של גברים (שיחזק אותן כאובייקט מיני). "המולדות" שיש בלבוש הוא ב*עצם* העובדה שיש בידול בלבוש בין נשים לגברים.

4- בעניין הסכנה שהצבעתי עליה בלהציע לילד ללבוש שמלה בניגוד לטבעו המולד:
לא חסרים הורים שגרמו במו ידם לילדים שלהם שהם יהפכו לנשיים: "בילדותי אמא אהבה להלביש אותי לפעמים כבת ופנתה אליי בלשון נקבה כי היא חלמה שתהיה לה בת " או סתם "אמא תמיד הייתה אומרת שהיא רצתה שיהיה לה בת". אז הבן ימלא לה את המשאלה...
לגבי עוד טעויות חיונוכיות, כבר כתבתי לך שילדי הלינה המשותפת בקיבוץ נשארו עם צלקת מזה.
פסיכולוגים מצביעים גם על הטעויות שנעשו באידיאולוגיה הלכאורה תמימה של Summerhill School.
לא חסרות טעויות.

5- בעניין הפרדת המלתחות, יש אי-הבנה: הבנת שאני מדבר על מלתחות בגדים, בעוד שאני התכוונתי למלתחות/מקלחות בה מחליפים בגדים.

6- בעניין הספורט, אני מסכים שיש מנטליות והכוונה תקציבית ועידוד הורים שונה לבנים ולבנות.
אבל עדיין יש לנשים ולגברים נטיות מולדות:
גברים ונשים אוהבים סקי, ריצה או קפיצה לגובה באותה מידה, אבל המוני נשים (לא כולן) נמשכות יותר לספורט שקשור לגמישות (ריקוד בלט, יוגה) כי הגוף שלהן בנוי להיות גמיש יותר. זו תכונה מולדת שהגוף שלהן משתוקק למימוש.
הגברים הם "פיזיים" ובנויים על תחושת הכח שממלאת אותם והמשתוקקת למימוש, ולכן המוני גברים (לא כולם) יעדיפו ספורט פיזי-כוחני (או סתם ללכת מכות בשביל הכיף).

7- בעניין תחום הפסיכולוגיה האבולוציונית והגדרתו, אין בעיה להגיד שלגברים יש נטייה להיות יותר אנסים מנשים. מבינים זאת גם בקרימינולוגיה.
בעניין השוביניזם המגדרי, הוא כזה רק אם דוגלים בו באופן אידיאולוגי-מעשי, מה שלא עושה הפסיכולוגיה האבולוציונית.
היא אינה אומרת שהגברים*צריכים* להיות מעל הנשים. מחקר אינו אידיאולוגיה.
מכיוון שנוצרת כאן דו-משמעות/שימוש כפול של המילה שוביניזם (בין מחקר לאידיאולוגיה מעשית) שעלול להיות מניפולטיבי, מן הראוי לא להשתמש במילה שוביניזם כדי לכנות תחום מחקרי כמו הפסיכולוגיה האבולוציונית.
באופן קצת דומה, כשנאמר שבכל ענפי הספורט השיא העולמי של גברים גבוה יותר משל נשים- זו עובדה, וזה לא אומר שגברים צריכים לשעבד נשים.
ככלל, כדאי להימנע מהדבקת תוויות עם ניחוח שיפוטי (או שעלול להישמע כך) כלפי אנשי מחקר מן השורה (ותוסיפי את עמוס עוז שגם הוא השתמש בתפיסה הזו, ע' ציטוט דבריו בסוף עמ' 7)

8-בעניין המשפט שלי: "וכך נוצר חיווט בתוך המוח הנשי שהיא נחותה מהגבר (וזה מענג אותה). מאז הפרהיסטוריה, אלפי דורות של נשים מדוכאות יצרו חומר גנטי המועבר מדור לדור והחורש עמוק במוח האישה, והמשדר לה שהיא נחותה—מה שהופך אותה לבסוף לנחותה":
כשאני אומר שאותו חומר גנטי משדר לה שהיא נחותה, זה אומר שהתשדורת היא פנים-מוחית בינה לבין עצמה.
לכן, כשאני כותב אחר כך "מה שהופך אותה לבסוף לנחותה" – הכוונה הייתה ל"נחותה בעיני עצמה (מהגבר)".
זה משתמע מדבריי, אבל אולי היה עדיף שאכתוב "נחותה בעיני עצמה" כדי לקבע מסמרות.
בעניין ציטוט שלי על "המהות הנשית לשרת", גם כאן זה בעיני עצמה. זה תוצר של החיווט המוחי הקדמוני הנ"ל .
שוב, חיווטים מוחיים הם ארוכי-טווח. לוקח אלפי שנים כדי להוציא מה שנכנס ונקבע במשך אלפי שנים.

דקיקון​(נשלט) • 24 במאי 2018

תגובה לדברי לילית משבת מאי 19, 2018 7:32 pm

כאמור, הבסיס לטענתי שהנשלטות היא נשית איננה נובעת ממה שקרה בפרהיסטוריה אלא מהאקטים/פטישים של השליטה הנשית:
אם הצלחתי להוכיח שהנשלט הוא נשי/שולטת גברית – אז מכיוון שהנשלט הוא תחת שליטת השולטת, מתקבל לוגית שהנשלטות היא תכונה נשית. זה הבסיס.

זה מקבל אישוש נוסף מיחסי שולט-נשלטת (בנים על בנות) בו הגבר שולט באישה.
בכל הבדס"ם, הזכר או העיקרון הזכרי הוא השולט (הייתי מעדיף הפוך אבל זה מה יש), יש קוהרנטיות.
פה אפשר לעצור מבחינתי.
עם זאת, בעקבות דברי לילית עליה אתייחס לפרהיסטוריה בתגובה הבאה (חפירה ארוכה המתאימה רק לאמיצים. אפשר לדלג)

דקיקון​(נשלט) • 24 במאי 2018

אז כאמור, פה מגיעה חפירה על הפרהיסטוריה (שכאמור איננה נדבך עיקרי בתיזה שלי) ולשאלה אם הזכר שלט בה או לא.
אפשר לדלג עליה בכיף.

1- לילית, יש לך את ההגינות (כל כבוד, בלי ציניות) להביא מובאה מדעית מספרה של פרופ' עדה למפרט, "נפש ערומה" שציטטתי בתחילת השרשור, והיא:
"כשהוא (הניאנדרטל) שב מן הקרבות המפרכים נגד שבטים עוינים או נגד חיות ענקיות, היא ממהרת להגיש לו ארוחה חמה. היא נותנת לו כבוד, וכיוון שהיא, ובייחוד ילדיה, תלויים בו, היא מקנה לו גם את השליטה". (עמ' 142)
וכך את מגיבה על הציטוט הזה:
"את הציטוט הזה הוא התגלמות של דעה קדומה שמשפיעה רבות על צורת ההסתכלות שלנו על ההיסטוריה".
פרופ' עדה למפרט היא חוקרת אבולוציה מהדרגה הראשונה. אני משער שהיא חקרה היטב לפני שהיא כתבה דבריה.
עכשיו, הנה ציטוט אחר מדברייך אתמול:
"אבל השאלה היא גם האם יש פתיחות בצד השני כדי לקבל את ההסבר האחר או שהוא מאוד מאוד ראש בקיר ונחרץ לגבי עמדתו. כשזה קורה- כל הסבר פשוט יעוקם או יעוות על ידי הצד השני או שפשוט תהיה התעלמות ממנו".
תגידי, מי בדיוק מעקם את דברי עדה למפרט כשהוא מכנה אותם "התגלמות של דעה קדומה"?....

בעניין דברייך ש"חברת הצייד/ת- לקט/ת. כשמדובר על צורה חברתית שהתקיימה לפני 1.8 מיליוני שנים ועד ללפני 10-12 אלף שנה... החברות האלה לא (כנראה טעות הקלדה שלך וצריך למחוק את מילה "לא") התאפיינו בהיררכיות חברתיות אך לא כאלה שמבוססות מגדר".
על זה בדיוק אומרת עדה למפרט שלגבר בתור צייד היה יתרון על האישה שהייתה תלויה בו. אם הוא לא יחלק לה אוכל, היא תמות. ומכאן ההיררכיה ביניהם.

עכשיו, ביחס למחקרים שאת מצטטת על יחסים שיוויוניים או אפילו מטריארכליים שהתקיימו בתקופה קדומה יותר או פחות:
הייתי שמח לראות על מה הם מבוססים.
מכיוון שאף אחד מהחוקרים לא חי בתקופות האלה, מדובר מן הסתם בשחזורים ובבניית מודלים היפוטתיים, ואנחנו עומדים במצב של חוקרים מול חוקרים.
תגידי בצדק שגם התיזה שהגבר שלט היא שחזור ומודל היפוטתי, אבל לדעתי יש קורלציה גבוהה לכך שהיא יותר נכונה (אזהרה לפוליטקלי-קורקטיים, דלגו על הפיסקה):

- בתקופה הקדומה הכח הפיזי היה הכלי המרכזי לצורך ההישרדות מול חיות ואויבים. הוא המקנה יתרון לגברים שהם יותר חזקים.
- אם כך, כך היה גם ביחסים בין גברים לנשים, כשהכח הפיזי הקנה לגברים יתרון על הנשים.
- הכח הפיזי ככלי מרכזי בפרהיסטוריה תאם את המצב בטבע/הג'ונגל בו החזק טורף והחלש נטרף. האדם הפרימיטיבי התנהג בסך הכל כחיית טרף בין החיות שחיו בסביבתו.
כשבתנ"ך (המתקדם ביחס לתקופתו) מופיע איסור לשתות דם או לחתוך איבר מבהמה בעודה בחיים, אתה מבין שהחברות הקדומות התאפיינו ברוח חייתית הקרובה לג'ונגל בה הן חיו.
האכזריות, השליטה האכזרית ואפילו הקניבליזם בדומה לעולם החי הייתה שם המשחק, וקשה לי להאמין שהגברים ויתרו על השליטה הזו לנשים, גם אם הם סגדו לאלת הפיריון.
- אם בימינו של קידמה ציוויליזציונית הגברים עדיין שולטים בחברה, למה שאחשוב שבחברה הפרימיטיבית הגברים ויתרו על השליטה?
- אינני בקי בעולם החי, אבל הזכר צריך להוכיח את כוחו כלפי שאר הזכרים שבעדר כדי להרביע את הנקבה. מאותו רגע שהשיג זאת, הוא לא ממש שואל אותה אם כואב לה הראש או לא.
- מספיק לי לראות איך אנשים עם מנטליות פרימיטיבית בימינו מתייחסים לנשים באופן מחפיר (והנשים הפרימיטיביות ביחס לגברים ולעצמן) כדי להבין שלפרימיטיביות יש קורלציה גבוהה עם שליטה מוחצת של גברים בנשים.
- הטבע נתן לזכרים איבר מיני שהוא בליטה ארוכה וקשה החורגת מגופו, ולנשים הוא נתן חור/היעדר/ואקום/כלום (ולילית, אני מתייחס רק לדגם הזה של הטבע מעולם החי אליו אנו שייכים).
ההזדווגות האנושית (וגם בעולם החי) מתבצעת ע"י חדירה שהיא בעצם כניסה לטריטוריה הנקבית וכיבושו (בדומה למה שקורה במלחמה). האם הטבע לא סידר כאן יחסים של כובש-נכבש (גם אם, על הדרך, זה משמש לצורך קליטת הזרע בביצית לשם היריון)?
האם אני בתור נשלט לא מרגיש שהשולטת שחודרת בי וכובשת אותי? אני כן מרגיש כך ואני מעוניין בכיבוש/שליטה הזו עליי, וזאת גם הסיבה שהיא עושה זאת.
אז כן, יש קורלציה גבוהה בין שליטה גברית לבין הפרהיסטוריה.
כבר כתבתי שבעתיד ייתכן היפוך המצב, כי הקידמה מעדנת/מסרסת את הפראות הגברית ,ונותנת יתרון לתכונות הנשיות.
וכבר הנביא ירמיהו הרגיש שמשהו ישתנה: "כי ברא ה' חדשה בארץ, נקבה תסובב גבר".

2- בעניין הנשים בחברה הגבוהה בתקופה המודרנית:
להיות "חסרת תכלית ותפקיד למעט להיות יפה, לשעשע ולהתרבות" כדברייך הכניים אינו מעיד על עליונות בלשון המעטה. ומספר הנשים שכן היו הדומיננטיות הוא מזערי עד אפסי.
כאמור, במעמד הנמוך כמו במעמד הגבוה, הנשים היו הייררכית מתחת לגברים.

3- בעניין ההסברים החלופיים להסבר שלי, הצבעתי על ליקוייהם וחלקיותם (שלא לדבר על כך שהם לא הציגו הסבר מקיף וקוהרנטי לכל אספקטים/האקטים השונים הכלולים בשליטה הנשית).

לסיום, אצטט מהספר "המוח הנשי" (עמ' 27):
הביולוגיה היא אכן הבסיס לאישותנו ולנטיותינו ההתנהגותיות. אבל כאשר אנחנו מנסים להתכחש להשפעתה של הביולוגיה על המוח בשם הבחירה החופשית והתקינות הפוליטית – אנחנו נלחמים בטבע של עצמנו".
כנראה שזה מסביר את ההתנגדות העזה שעוררו דבריי: התקינות הפוליטית, ופחד - הלא מבוסס - שיילקח מאיתנו הבחירה החופשית לעצב את מיניותנו באופן דמוקרטי וחופשי.

דקיקון​(נשלט) • 25 במאי 2018

בעניין הסבר ה-cbt על יצירת פטיש כפות הרגליים/ניוש:
כל הניסיון הזה שלך להוכיח שהשפלת המבט חייבת להיות אך ורק בכפות הרגליים אינה מובילה לחד-משמעיות, וככזה לא משכנעת. לא אאריך בזה, ממילא יש לך קושיות יותר מהותיות לענות אליהן לגבי זה, אני מצטט את השאלות שכבר שאלתי ונשארו ללא מענה:
-- "למה לשולטת יש פטיש להלביש גבר כאישה או שילקקו לה את כף הרגל. מה קרה לה בילדות שגרם לה לתשוקה כזו לעשות דברים כאלה?".
-- האם גם הנשלטות הנשית נולדה באותו אופן, כלומר כשבן דחה אותה (אם בכלל יש התייחסות לשאלה הזו)? אם תגידי שכן אז תיווצר בעיה, כי כמעט ואין בנות שמתחילות עם בנים.
-- איך תיזת ה-cbt מסביר את הפטישים הבאים:
חדירה אנאלית/זיון ע"י סטראפון, פטיש למציצת סטראפון, בולבאסטינג, דיבור בלשון נקבה לנשלט, עבדי ניקיון, כלובון לזין, cuckhold, forced-bi, ל שולטות מסוימות שלא מוכנות להיחדר ונשלטים מסוימים שלא מוכנים לחדור, פטיש לנשים מעשנות, sph ((small penis humiliation?
- האם בכל פטיש ופטיש תידרשי ל" התניה קלאסית ספונטנית" מסוג אחר?
- האם יש בכלל רעיון קוהרנטי שמאחד בין כל "ההתניות הספונטניות" האלה, או שאין קשר ביניהן וכל אחת היא אקראית ומקרה נפרד?
- ואם זה אכן אקראי, אז איך כל הפטישים אלה מוצאים את עצמם דוקא תחת הכותרת האחת והכוללנית של שליטה נשית?
בעניין זה, שימי לב לכח השיטה שלי: היא מאחדת את כל האקטים בעיקרון אחד של היפוך תפקידים בין הזכר לנקבה: שולטת גברית ומסרסת, נשלט נשי ומסורס. כל אחד מהאקטים הנפרדים מחזק את התמונה הכללית והמקיפה שלי של היפוך תפקידים כתמונה קוהרנטית.


דקיקון כתב/ה:
בנוסף, נגיד שזה מסביר את היווצרות הפטיש בכפות הרגליים, זה עדיין לא מסביר למה זה מתקשר לתחושת השפלה וכניעה הכרוכה בזה.
אם תגידי שזה בגלל שהוא הושפל כשהבת דחתה אותו (וזה יהיה הגיוני), אזיי אנחנו חוזרים להסברים של דחיית מימוש הגבריות/ביטול הגבריות ונסיגתה – שזה מה שאני אומר כל הזמן.


איך זה עונה לשאלתי שמדובר בהשפלה הכרוכה באי-מימוש הגבריות? אם הוא ביישן אז חסר לו האסרטיביות הנדרשת לגבר אם הוא רוצה להשיג נערת חלומותיו.

ובעניין הסבר ה- cbt לפטיש הניוש, התייחסי בבקשה לשאלות ששאלתי כבר ונשארו ללא מענה:
בהסבר הראשון (הנער החרמן) וההסבר השלישי (הבחור המתחכך) – אין הסבר להתניה לכך שאותם גברים ילבשו בגדי נשים. לפי הסיטואציה, הם היו צריכים להסתפק בפטיש לחפצים ולא בלהתלבש כנשים.
רק ההסבר האמצעי (ילד נועל נעלי אמו) נותן קורלציה בין לבישת בגדי נשים לבין ההתנייה.
החולשה בהסבר הזה הוא שההתנייה נוצרה באופן מקרי לחלוטין.
בנוסף, שימי לב שההתנייה לא היתה קשורה למשהו מיני בכלל --הילד רק רצה להשתעשע כמו במשחקי לגו --ואז פתאום כבמטה קסם נוצרה סטייה קשה ובלתי רציונלית הקשורה באופן יסודי ושורשי למיניות. זה לא מספיק כדי ליצור העונג המיני כביר ועמוק הכרוך בזה.
כפי שציפיתי, ההסבר ההתנייתי שלך הוא אוסף אקלקטי של תופעות מקריות. הוא בודאי לא נותן הסבר קוהרנטי לאספקטים המגוונים של הנשלטות הגברית (ושל השליטה הנשית).
את ההסבר לסטיות צריך לחפש בתוך הקונטקסט מיני ולא מחוצה לו.



אם אין בזה השפלה, אז למה הגדרתם את ההתנייה שיצרה את סטיית פטיש הרגליים כדחייה ע"י נערה והבושה/השפלה הכרוכה בזה?


(ותוסיפי sph והפטיש לאישה מעשנת).
התשובה היא כי כל אלה נמצאים תחת ההקטגוריה הבדסמ"ית האחת, הכוללנית והמאחדת של שליטה נשית.


אכן איחדתי לעיל בין שליטה גברית לשליטה נשית כשאמרתי ששניהם עומדים תחת העיקרון של הפאלוס השולט, פאלוס של גבר שולט ופאלוס של אישה גברית שולטת.
מאידך, יש אקטים ששייכים רק לשליטה הנשית כמו הבולבאסטינג, הניוש, והדיבור בלשון נקבה לזכר, ה-small penis humiliation (וגם הסטראפון, אדסקס בזה למטה. ואולי גם ה-cuckhold).
לכן, צריך להתייחס לשליטה הנשית והגברית כתחומים נפרדים.


יש קשר ברור בין הנשלטים המתניישים לבין הטראנסים למיניהם כי יש חפיפה בין התחומים:
בשניהם הגבר מתלבש כמו אישה, בשניהם הוא לובש כלובון, בשניהם הוא נחדר כמו אישה (ע' tumblr בשלושת הדברים).


נסחפת. שכחת שלטראנס/"אישה" הזו יש זין (ועוד אי-אלו סימנים גבריים כמו שיער, חוסר ציצי ושיער קצר ופנים גבריות) בעוד לך יש פות. היא נדרשת לכלובון כדי להעלים את הזין הממשי והלא-מדומה בכלל.

דקיקון​(נשלט) • 25 במאי 2018

ראו עוד 4 תגובות ל-לילית מעל התגובה הנוכחית



לילית, אני מגן על עמדתי באופן נחרץ, בדיוק כמו שכולם עשו פה --כולל אותך. כך זה צריך להיות.
לא פעם ולא פעמיים כתבתי שאני מסכים לדבר כזה או אחר שנאמרו.
התייחסתי ביושר רב ומבלי לוותר לעצמי לכל קושיה וקושיה שהקשו על התיזה שלי (כולל העלאת חלופות).
לעומת זאת, ניסו להטיל בי דופי בכל מיני צורות לא ענייניות:
ציטטו אותי לא נכון, התעלמו מחלק מדבריי כשלא היה נוח אבל לא היססו להתנגח בי בהאשמת שווא שאני לא עונה על השאלות, השתמשו נגדי בשפה מתלהמת ומזלזלת, האשימו אותי בחוסר מדעיות, בחוסר הקשבה, ואפילו היה ניסיון לעשות בי חרם.
מנגד, אני המשכתי בשלי בשפה רגועה ועניתי ביסודיות לכל סוגיה שעלתה. לא התלהמתי, והתייחסתי רק לגופן של הטענות. חפשי לכל אורך השרשור, כך היה. לא התבכיינתי על כל זה, אבל מכיוון שאת מבקשת התייחסות בעניין זה, אז אני עונה.



לא אני יצרתי אותם. המושגים שליטה-לייט ו- hardcore bdsm קיימים עוד לפניי, ואני מזכיר את העובדה הפשוטה שבכרטיס הפרופילים קיים סעיף בסיסי הנקרא "גבולות", שמעיד על כך שיש דרגות שונות בבדס"ם.


ההבדל היסודי בין שני התחומים טמון בכך שהנשלטת נשארת אישה (ומעמיקה את נשיותה ע"י נשלטותה), בעוד שהנשלט מאבד את זכריותו והופך לנקבי—זו כל התורה על רגל אחת.
יש אקטים שהם בבירור שייכים אך ורק לשליטה נשית: הדיבור בלשון נקבה, הניוש, וה- ballbusting
(כנראה גם הסטראפון, ואולי גם ה-cuckhold , טעון בירור).
חוץ מזה, שאלת שאלה טובה מאוד. אז קבלי בבכורה עולמית: בגלל שאלתך הורדתי את ה-forced-bi מרשימת האקטים הבלעדיים של השליטה הנשית. לא ידעתי שזה מתקיים גם בתחום השליטה הגברית.
ובכל זאת, יש הבדל בסיסי במשמעות ה-forced-bi בין שני התחומים:
כי עבור אישה, להיות נחדרת אינו משפיל כל כך, כי היא ממילא נחדרת באופן טבעי -- מה שאין כן לגבי הגבר שעבורו להיות נחדר הופך אותו לנשי.
אישה נחדרת ע"י אישה אחרת נשארת אישה, בעוד שגבר הנחדר ע"י גבר אחר הופך אותו לאישה.


כאמור, לשרת הוא דבר המשפיל גם גבר וגם אישה, אבל לגבר זה יותר משפיל (כי זה הופך אותו לאישה, הנה אמרתי).
אם כן, יש הבדל במשמעות, גם אם לא באקט עצמו.


למיטב ידיעתי, זה פטיש השייך באופן הרבה יותר מובהק לגברים.
בבלוגים השונים של הנשלטות שקראתי, כולן מדברות על למצוץ את הזין לשולט כאקט הסגידה. לא זכור לי שקראתי שהן מצצו רגל גברית. אולי יש איזו מיעוט נשי שעושה זאת, אבל זה לא מובהק לתחום. טעון בירור.


כבר כתבתי בעבר שעיקר החדירה של השולט מתבצעת ע"י הזין שלו. קפחי את הנשלטות ממנו ותני להן רק סטראפון מפלסטיק ותקבלי שביתה של נשלטות


הבחנתי בין cbt שהוא אכן משותף לשני התחומים לבין ה-ballbusting שהוא סירוס הכח הגברי. כבר כתבתי ש-cbt מענה את הזין אך לא מסרס ,בעוד ש-ballbusting פוגע במקור הגבריות הנמצאת באשכים. אבל אולי זה לא חד-משמעי. טעון בירור.