נא לחתום על העצומה בבקשה

red-cell​(מזוכיסט) • 19 בפבר׳ 2007

בצרפת, הולנד, בכל ארצות סקנדינביה, נדמה לי שגם בגרמניה אבל אני לא בטוח, הלימודים באוניברסיטאות הם בחינם.
ההגיון מאחורי חוק חינוך חובה חינם בארץ הוא אותו הגיון, החינוך, ההשכלה והמדע הם הבסיס לחברה נאורה ובריאה כלכלית וחברתית.

כל עוד לא יבינו מקבלי ההחלטות (ותודה לעם ישראל שסילק את לימור לבנת חבלה ממשרד החינוך), מהו סדר העדיפויות הנכון במדינה הזאת שום דבר לא ישתנה.

המודל האמריקאי הוא לא מודל אידיאלי והוא לא מתאים למדינת ישראל. בארה"ב הכסף קונה הכל, אם אין לך אתה נזרק לרחוב. אבל, ההבדל הוא שרוב האמריקאים חיים ברווחה כלכלית יחסית בעוד שרוב אזרחי ישראל מתחילים לנוע כלפי מטה.

גם שיטת השביתה הישראלית פשטה את הרגל. המחאה לא ממש עובדת בארץ.

בעוד בארופה ממשלות נופלות בגלל מחאה חברתית בארצנו הקדושה ממשלה נופלת רק בגלל F-15 בשבת או בגלל גחמות של חברי כנסת.

בארץ הכוח נמצא רק אצל ועדי עובדים גדולים כמו חברת החשמל או אצל בעלי הון שעושים בגוויה שנקראת מדינת ישראל ככל העולה על רוחם. עוד לא ראיתי מחאה אמיתית ציבורית נגד התופעה הזאת.

עם כל האמור לעיל אני דיי מסכים עם דומיננטית שבזמן הזה אין אפשרות להחיל את הלימודים האוניברסיטאים חינם. התקציבים שממשלת ישראל מעבירה למוסדות להשכלה גבוהה הם מגוחכים ביחס למדינות נאורות אחרות ולכן גם הסכום הפעוט שהאוניברסיטאות מקבלות בזכות שכר הלימוד, עוזר. עדיין, שכר הלימוד הוא לא ממש גבוה ויש לאפשר לסטודנטים הלוואות נוחות יותר.
זהו למעשה תפקידה של הממשלה להכריח את הבנקים (העושקים האמיתיים של עם ישראל) לאפשר הלוואות כאלו לסטודנטים ולאנשים קשיי יום.

אם אתם רוצים לפתור חלק מהבעיות החברתיות והתקציביות של מדינת ישראל תוכלו למצא את הפתרון במרתפייהם המלאים של הבנקים.
שערוריה כזאת אפשר למצא רק במדינות עולם שלישי ורפובליקות בננות, וגם שם אני בספק.

הבעיה שהבנקים שייכים לאותם אנשים שמושכים בחוטייהם כמריונטות את חברי הכנסת והממשלה ומכאן הכל מתחיל והכל נגמר, הון ושלטון.

לצערי זה רק מחמיר, והסטודנטים? בשרשרת המזון הזאת הם כמעט במקום האחרון, קצת מעל האמהות החד הוריות, הנכים, הקשישים, ניצולי השואה וכו'

זאלופון​(שולט) • 19 בפבר׳ 2007

כפי שציין רד סל, בהרבה מדינות מתקדמות שההשכלה הגבוהה בהן מעולה - היא גם חינם עבור תושבי המדינה. להגיד שלימודים אקדמיים בחינם יובילו בהכרח לרמה נמוכה של המוסדות זו התעלמות מהעובדות. בארץ, האמת היא שכבר כרגע איכות הלימודים לא נורא מעניינת את האוניברסיטאות, שמעדיפות לעסוק במחקר. אם יזרום שם פחות כסף הן אכן ייאלצו להתייעל, כמה נורא, ולהפסיק לשלם משכורות מופרכות, להחזיק 4 מזכירות שעושות עבודה של אחת ולזרוק כסף לחינם. כמובן שהן יעדיפו פשוט לסגור מחלקות במקום זה, כי ההוראה לא באמת מזיזה להן, ולכן צריך להכריח אותן להתייעל באמת.

אבל לא בטוח שהן צריכות לעשות אפילו את זה. המסים שאת, דומיננטית, משלמת, כמו גם המיסים שאני משלם, נועדו בדיוק כדי שהמדינה תוכל להעניק לתושביה שירותים מסובסדים. אנחנו מממנים בכספי המסים שלנו הרבה עוולות, החל מסבסוד של מגזר שלם שאינו תורם דבר למדינה וכלה בכיסיהם הכבדים של בכירים למיניהם. הבעיה היא לא שאין כסף אלא שהוא הולך למקומות הלא נכונים. השכלה גבוהה היא בעיניי אחד המקומות היותר נכונים שכסף צריך לזרום אליהם. כמעט לכל דבר שהמדינה עושה בכספי המסים שלי אני מתנגד. להפצה של ידע ועידוד ההשכלה - דווקא לא.

המודל האמריקני רחוק מלהיות מושלם. באמריקה רמת הלימודים היא שולית ביותר ביחס ל"יוקרה" (מי קובע אותה ועל סמך מה?) של מוסד הלימודים. הכסף שאתה משלם על התואר עומד ביחס ישר לכסף שתרוויח לאחריו. חשוב איפה למדת ולא מה אתה יודע או עד כמה הלימודים שם באמת שווים משהו. אני בהחלט מעדיף את המצב באירופה וגם בישראל.

היה לי מרצה אמריקני שסיפר לנו שהוא מאד הופתע מהעומס שמוטל כאן על סטודנטים. הוא אמר שבארה"ב סטודנט לוקח 3-4 קורסים בסמסטר ובשאר הזמן עושה כמיטב יכולתו לחיות את המיתוס של "חיי הקולג'". פה סטודנט עושה פי שניים קורסים ובנוסף גם עובד בעבודה שבקושי מכסה את שכר הלימוד. פופוליזם איננו להגיד ששכר הלימוד צריך לרדת אלא לטעון ש"אני לא חושבת שכל הסטודנטים צריכים להחזיק מכוניות ולגור לבד".

האקדמיה האירופית מתפוררת.

סוכן משנה מבנה • 19 בפבר׳ 2007

הבריטית - מתרסקת.
וארה"ב מובילה במחקר המדעי ושואבת אליה את מיטב מוחות העולם.
התייעלות? האקדמיה הישראלית נחשבת ליעילה במיוחד לפי מספר פרסומים לנפש.

עד כאן עובדות.

דומיננטית נגררה לפופוליזם מהצד השני אבל היא טועה הרבה פחות.

ברור שאוניברסיטאות מעדיפות לעסוק במחקר, הן מוסדות מחקריים. זהו תפקידן העיקרי.
בארה"ב יש גם הפרדה בין מוסדות מדינתיים בעלי שכר לימוד מוזל במיוחד לתושבי המדינה (ומערכת הלוואות מרשימה) לבין מוסדות פרטיים.

הפחתה קטגורית של שכר הלימוד היא לא פיתרון. דיפרנציאציה יעילה והגיונית יותר.
יש הרבה היגיון שסטודנט לרפואה ישלם יותר מסטודנט לספרות. הן מבחינת עלות הלימודים והן מבחינת כושר ההשתכרות העתידי. כך גם יש להבדיל בין סטודנט למנהל עסקים לבין סטודנט לארכיאולוגיה. הראשון ירוויח יותר ולכן יש היגיון שישלם יותר. ובינתיים? רד-סל ויולי תמיר צודקים.
באמת חבל שאפשר לקחת משכנתא על בלוקים אבל אי אפשר לקחת משכנתא על מה שנכנס לראש.

זה נושא כל כך מורכב עם מלא בעיות ולא מעט פתרונות אפשריים שלא מושלמים, וההתמקדות בשכר הלימוד (המרכיב היותר קטן בעלות חיי הסטודנט) היא כמו לחפש את המטבע מתחת לפנס (לא, הוא לא שם).
לא, לא חותם על העצומה.

Re: האקדמיה האירופית מתפוררת.

זאלופון​(שולט) • 19 בפבר׳ 2007

לא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענה שהאקדמיה האירופאית מתמוטטת.

האקדמיה הישראלית אכן מפרסמת הרבה. האם זה המדד? מבחינת הסטודנטים ואיכות ההוראה (או ה"תמורה" לשכר הלימוד), ודאי שלא. מבחינה של יעילות כלכלית, גם לא.


את הסטודנט שמשלם הרבה כסף תמורת ההשכלה זה לא מעניין. הוא רוצה תמורה לכספו, וצודק מבחינתו.
בארה"ב אתה יכול ללכת לקולג' מוזל, אבל אחר כך גם לראות את אלו שהלכו לאוניברסיטה יוקרתית חוטפים לך בקלילות את העבודות השוות.


מסכים שצריכה להיות דיפרנציאציה. בנוסף להפחתה ולא במקומה.


המרכיב היותר קטן בעלות חיי סטודנט??? אולי אצל הסטודנטים של דומיננטית, שגרים לבד ויש להם מכונית. אצל סטודנט ממוצע, שכר הלימוד הוא מרכיב מאד משמעותי בהוצאות.

זאלופון

סוכן משנה מבנה • 19 בפבר׳ 2007

לא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענה שהאקדמיה האירופאית מתמוטטת.

* על מדד הכסף. אקדמיה עולה כסף. תשאל את הבריטים., בדיוק נגמר להם.

האקדמיה הישראלית אכן מפרסמת הרבה. האם זה המדד? מבחינת הסטודנטים ואיכות ההוראה (או ה"תמורה" לשכר הלימוד), ודאי שלא. מבחינה של יעילות כלכלית, גם לא.

* אתה מכיר מדד יחידי טוב יותר? אנחנו תורמים גם בכמות וגם באיכות. ב- שתי או שני מה שבטוח ב- 2 מחקרים שונים העברית (בעיקר גבעת רם, כן , וויצמן, הטכניון, ת"א וחיפה הם בין 150 האונ' הטובות בעולם (די הרבה אלפים). לא טוב, לא רע.
יעילות כלכלית? לאורך זמן אין השקעה טובה יותר לחברה מאשר במחקר מדעי.
תתפלא, אבל גם החוקרים הגדולים ביותר היו פעם סטודנטים, כך גם הרבה מאוד אנשים בחברה שלא היו יכולים להגיע למעמד שהגיעו אליו ללא לימודים גבוהים. כך שכנראה שכן משתלם.

איכות ההוראה? הפצת ידע מקצועי יכולה להתרחש במכללות. אונ' צריכה להתרכז ומתרכזת במחקר. עם כל הכבוד לסטודנטים, אף אונ' לא תוותר על חוקר מוביל, גם אם הוא לא ממש יודע להעביר חומר. הרבה חוקרים היום מתלוננים דווקא על הגברת כוחם של הסטודנטים בדיוני הקביעות האינסופיים, כך שהתמונה שאתה מייצר היא מאוד חד צדדית ו"מקטינת ראש".


את הסטודנט שמשלם הרבה כסף תמורת ההשכלה זה לא מעניין. הוא רוצה תמורה לכספו, וצודק מבחינתו.
בארה"ב אתה יכול ללכת לקולג' מוזל, אבל אחר כך גם לראות את אלו שהלכו לאוניברסיטה יוקרתית חוטפים לך בקלילות את העבודות השוות.

* את הסטודנט זה דווקא כן מעניין בד"כ איכות המוסד בו הוא לומד ומי הוא רוכש ידע. בטח בתארים מתקדמים. תתפלא, בהרבה תחומים אוניברסיטאות מדינתיות נחשבות כמובילות בתחום מסוים משום שמתרכזים שם בנקודת זמן הרבה חוקרים מובילים ושם יש את "ההתרחשות" המובילה ולשם נוהרים סטודנטים מכל ארה"ב ומכל העולם באותו תחום.
זה לא קולג' זול - אונ' יקרה. קולג' זה לתואר ראשון. אפשר ללכת לקולג' פרטי ויקר או לכזה של המדינה. ואח"כ ללכת לתוארים מתקדמים לאונ' פרטית ויקרה או לכזו שנתמכת ע"י המדינה. שבהן יש מצויינות! בעיקר כשפורטים לתחומים. האוניברסיטאות הפרטיות גם מעניקות מלגות רבות למצטיינים ומסבסדות מערכת הלוואות פנימית.
כן, ברור שאם למדת משפטים במוסד המכובד ביותר או השני בתדמיתו בעולם אז פירמות כבדות ירדפו אחריך ולא אחרי זה שלמד באיזה אונ' עלומת שם מאי שם. לא נשמע לא הגיוני.

המרכיב היותר קטן בעלות חיי סטודנט???

* אל תקשקש.
שכ"ל 1000
שכ"ד 1000

מיסים עירוניים
חשמל גז טלפון
אינטרנט ? פלאפון ?
חופשי-חודשי אחד או יותר או דלק ..
___
נגיד עוד (מינימום) 1000

עוד לא דיברנו על :
אוכל
סיגריות? בילויים?

שונות (תמיד יש כזה סעיף)
________________________________________

שכ"ל משמעותי? כן. לא אמרתי שלא. אבל להתמקד בו? לזרוק הכל על האוניברסיטאות הקורסות? (הרי הממשלה לא תשלים ותרומות לא תמיד נוטות לגדול)

תראה איך תרוויח יותר מ- 500 (הפחתה למחצית), בעלויות פחותות ליותר גורמים:

פטור מארנונה/הנחה משמעותית.
תחבורה ציבורית חינם.
דרישה להארכת שעות הספרייה כך שגם אנשים עובדים יוכלו לגשת בנחת ולא מתוך מחול שדים.
דמי אבטלה לסטודנט שעובד בתקופת הלימודים ופוטר.
בקלות אפשר לחשוב על עוד 2-3 סעיפים שיפחיתו את עלות חיי הסטודנט (יותר מעונות, אולי דרך יזמים פרטיים...) עוד יותר מה- 500 ש"ח שאתה מציע ושיתחלקו על הרבה יותר גורמים שכל אחד יתרום קצת.
קיצצו לאוניברסטאות כבר 20% בשנים האחרונות. מה שאתה מציע זה חמור. פשוט חמור.

זאלופון​(שולט) • 19 בפבר׳ 2007

1. אקדמיה והתמוטטות - כסף זה עניין של סדר עדיפויות. על זה בדיוק הויכוח פה. לא "נגמר" הכסף אלא מחליטים לא לתת. אם יחליטו לתת, יהיה כסף.
ועם כל זאת, האוניברסיטאות במערב אירופה עדיין עומדות על תילן. כנראה שעוד נותנים קצת כסף.

2. מדד ליעילות - הדיון הזה עוסק בלימוד ובשכר לימוד, מהצד של הסטודנטים. הוא לא עוסק ב"יוקרה" (שוב, מי קובע? ברור שהרבה מזה זה אינטרסים ויחצ"נות) של האוניברסיטה או בפרסומים שהיא מנפקת. המחקר כבודו במקומו מונח, אבל עדיין - מרבית האוניברסיטאות בארץ הן גופים לא יעילים, שמנוהלים בצורה חובבנית ושהיושבים בהם זוכים למשכורות ציבוריות מנופחות. הנקודה היא שהבעיה איננה היעדר כסף אצל האוניברסיטאות אלא ניצול לא יעיל של הכסף. כמות פרסומים מנופחת לא תשנה זאת.

3. מרכיב בעלות חיי הסטודנט - אל תקשקש בעצמך. ניסחת זאת "המרכיב היותר קטן בעלות חיי הסטודנט". יותר קטן ממה? למעט שכ"ד (מה שתקף רק עבור חלק מבין הסטודנטים, אלו שאינם גרים אצל ההורים ולא הלכו למעונות או שוכרים דירה במקומות שבהם השכ"ד נורמלי יותר, כמו ב"ש) אין אף מרכיב בחיי סטודנט ממוצע שעלותו גבוהה יותר מעלות שכר הלימוד.
בנוסף, כל השיפורים האחרים שאתה מציע מסובכים יותר ליישום מאשר החלטה להפחית את שכר הלימוד.

ואיך לעזאזל הבנת שאני תומך בקיצוץ התקציב לאוניברסיטאות? אני בהחלט תומך בכך שהממשלה תשלים להן את הסכומים שהן יפסידו כתוצאה מהפחתת שכר הלימוד. אך גם אין טעם סתם לזרוק כסף אליהן, אלא יש לראות, ולו במידה מינימלית, מה נעשה בכסף הזה. אין סיבה לשלם לאנשים פי כמה וכמה משיכלו להרוויח מחוץ לאקדמיה.

עדיין לא השתכנעתי

סוכן משנה מבנה • 19 בפבר׳ 2007

וגם לא נראה לי שאשכנע.
לא נורא
ובכל זאת 7 מילים על "..כמות פרסומים מנופחת.." :
אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

Re: עדיין לא השתכנעתי

זאלופון​(שולט) • 19 בפבר׳ 2007

אתה מתפרנס מהאקדמיה, הא?

Re: ככה זה

השפוט של דוויל • 19 בפבר׳ 2007

מילים כדורבנות ,דומיננטית!
מעניין לדעת מה היית חושבת ואומרת אילו את היית סטודנטית בעצמך בימים אלו ולא לפני שנים...
מעניין לדעת איך היית מגיבה שמקימים ועדה שעוסקת בעניינך ואין אף שותף אחד שהוא סטודנט ויכול להבין ולהסביר את הצד שנדפק!
מעניין לדעת באמת...