אבולוציה של פדופיל רשת (חלק ג')

"אכן מזעזע", אבל אחלה בילוי, אה ?

Mooooon • 8 בינו׳ 2008

תגידו אנשים, אתם השתגעתם לגמרה ?

"אכן מזעזע", אבל אחלה בילוי, אה ?

יש לי מושג חדש שאולי יתאים: "פדופיליה ביקורתית", או אולי - "פדופיליה ספרותית"
בהתגובות האוהדות הבחנתי בקו מנחה משותף:
ספור מזעזע, אבל זה בסדר, כי אנחנו אוהבים להזדעזע, ולא איכפת לנו לצרוך תאורי פדופיליה נטו, לא כי אנחנו חס וחלילה בעד פדופיליה אלא ההיפך - מזדעזעים ממנה.

האם פיספסתי כאן מה שהוא ??

את הרע צריך לראות כדי להלחם בו ... (אריק איינשטיין)
אז באו נראה כמה שאפשר יותר רוע, ארוז בחבילות ספרותית, ונלחם בו.
ואם לא נלחם, אז בנתיים לפחות נזדעזע ממנו, כי להזדעזע זה הפטיש שלנו.

בהצלחה !

Queencie​(שולטת) • 8 בינו׳ 2008

IO
אתה היחיד בכל הפוסט הזה שקשר את הנושא עם גירוי מיני מצד הקורא!

אינשטיין צדק

shuki boy​(נשלט) • 9 בינו׳ 2008

האמת שהפטיש שלי הוא "פדופיליה" כמשחק תפקידים בין בוגרים.
אבל אני רחוק מלהיות מחורמן מהסיפור הנ"ל. סתם חשבתי שזה ראוי לציון.

אינשטיין צדק. אני חושב שסיפור שמעלה לדיון תקיפות מיניות, אכן יכול להניע אנשים לעשות משהו בנידון. ככל שמחביאים כאלה נושאים תחת הקטגוריה "טאבו" וככל שאסור לדבר עליהם, ככה הם הופכים ממציאות לדמיון. למשהו מיתולוגי. פלא שמעטים האנשים שפונים לקבל עזרה? לא רק שהחברה נותנת לך להרגיש שזו אשמתך, לא רק שהחברה נותנת לך להרגיש שיש לך ממה להתבייש שהותקפת, החברה גם מעודדת עוד השתקה של הנושא: היא נותנת לך להרגיש שאתה בודה את ה"פנטזיה" הזו מלבך. זה משהו שאסור לדבר עליו, אסור לגעת בו, ואסור לטפל בו - כלומר שהוא בכלל לא קיים. לא אצלינו, לא בחיים ה"רגילים". אונס קורה רק בחדשות, ואנסים הם פושעים נמלטים שמגיעים תמיד משכונות מצוקה, אונס קורה רק בחדרי מדרגות חשוכים. לאנסים אין משפחה וחיים "נורמלים".

בחסות ההשתקה הזו, מעשי אונס ממשיכים להתבצע יום יום ע"י אנשים "נורמלים". במציאות החברתית שלנו, אונס הוא נורמה. ומוטב שנתחיל (לפחות) לדבר על זה, במקום להשתיק את מי שכותב את זה.

Queencie

Mooooon • 9 בינו׳ 2008

אני קושר את הנושא לא עם הגירוי מיני, אלא עם "הנאה" בכללותה.
אין חשיבות בעיניי מהן הסיבות שבגינן הקורא יפיק הנאה מהפוסט.
העובדה היא שאנשים נהנים לקרא מספקת בעיניי כסיבה לבקורת.
תגובה אופיינית כמו "מזעזע, חזק, נהנתי לקרא, תודה, אפשר עוד"
על תאור שהוא פדופילי וללא הסתייגויות בגוף הסיפור, היא פסולה בעיניי לחלוטין.
אנשים טוענים שאת הרוע צריך לפרסם, כדי להזהיר ממנו.
אולי זה סיבה טובה, אבל לא ראיתי כאן אף תגובה בנוסח
"וולה, פתחת את עיניי, למדתי המון". וכאלו גם לא יהיו, כי התאור לא מחדש
לאף אחד, וזה לא שיעור באזרחות טובה. אבל הוא כן גורם להנאה של חלק
מהקוראים, מה שמקומם אותי כל כך.

tranny boi

Mooooon • 9 בינו׳ 2008

אני לא חושב שמשהוא מהקוראים התגרה מינית מהסיפור.
זה לא העיניין. אני מתרעם על כך שנהנים לקרא אותו.

אינשטיין כתב "את הרע צריך לראות" ולא - "את הרע צריך לפרסם"

אל תהיה תמים, אין כאן אף אחד שלמד מהסיפור מה שהוא שלא ידע קודם.
ואם זה נכון, אז מה בעצם מטרת הפירסום ?
הניחוש שלי - לצור אצל הקורא הרגשות שנא וזעזעוע עמוק,
כי אנשים אוהבים הרגשות אלו. האם מטרה זו מקדשת את האמצעי שננקט ?
בעיניי, ממש לא.

shuki boy​(נשלט) • 9 בינו׳ 2008

אני ממש לא מסכים איתך.

הנורמטיביות של הפדופיליה, זו נקודת המבט הלא שגרתית שהסיפור מציג. אז אני בהחלט חושב שזה עלול לשנות במעט השקפת עולם אצל אנשים שחיים בחברה בה מעודדים את קיומו של המיתוס בו בני סלע הוא האנס היחיד במדינת ישראל, כאילו שהבריחה שלו העלתה בפרומיל את סיכוייה של אישה להאנס.

רוב האוכלוסיה לא מאמינה שאנסים יכולים להמצא ממש בכל מקום, בממשלה, בעבודה, במערכת המשפט, כמנהיגים דתיים. אנסים הם השכנים שלך והם ההורים שלך, הם האחים שלך והם המורים שלך, הם הבוסים שלך וחבריך לעבודה, לכיתה, לקיבוץ, הם קרובי המשפחה שלך והם בתוך הקהילה שלך, הם בני הזוג שלך והדייט שלך.

כל-כך הרבה אנשים לא מודעים או לא מאמינים לנתון המזעזע באמת, שאחת מ3 נאנסת במהלך חייה. אז אולי מישהו כן למד משהו מהסיפור שהוא לא ידע קודם, שאונס זה מאד "נורמלי" בחברה החולה שלנו.

Re: Queencie

רצסיבי​(נשלט) • 9 בינו׳ 2008

חבר יקר,

אולי תפסיק כבר לנתח "עובדות" שאין להן אחיזה במציאות ?!
הרי כל הטיעון שלך נופל משהבסיס שלו הוא מוטעה מיסודו.
אתה טוען כי אין הסתייגות בגוף הסיפור ? איך הגעת לכך? קראת בכלל את הסיפור?

הנה לך, כשירות לציבור המתקשה, מקבץ ציטוטים מהסיפור שכל קורא סביר לא יכול שלא להבינם כהסתייגויות מהגיבור ומהפדופיליה, תוך הארתם באור שלילי מובהק:

עוד לפני שנושא הפדופיליה עולה בכלל בסיפור, הגיבור מתואר באופן שלילי ביותר.
למה אתה חושב שטרחתי לכתוב על זה כל כך הרבה אם לא כדי לצייר אותו באופן שלילי?!
אם הייתי כותב שזה בן אדם משוקץ שדינו מיתה, אולי אתה היית מרוצה, אבל הסיפור היה דלוח.
במקום זה הבאתי אין ספור תיאורים שליליים, שהם הרבה מעבר לסתם לצאת ידי חובה, בכל מה שנוגע להסתייגות שלי ממנו כמספר.

והנה כמה מהם, למקרה שהחמצת -

הוא חי במערכת זוגית מעורערת, שהיתה מבוססת על הסתפקות בבינוניות:
"קשה שלא לאונן כשאין הרבה סקס"
"לאשתו הוא שודך על ידי רבנית קרובת משפחה... שניהם נכנסו לחופה בתולים וביישנים, והיו אסירי תודה על כך שלא יצטרכו לעבור את דרך הייסורים הפתלתלה של החיפוש אחר ה-אחד/ת ה-מתאים/מה"

מימים ימימה, הוא לא בגד באשתו רק בגלל שלא היתה לו יכולת בכך:
"מנחם אף פעם לא היה טיפוס מוסרי מדי, ואני בספק אם העובדה שהוא נמנע מבגידה במשך שלושים שנות נישואים נבעה, אפילו בחלקה הקטן, ממחשבה על הזולת (אשתו, הבנות, המשפחה). זה פשוט לא נראה לו משהו ישים"
"זה לא שלא היה למנחם אומץ לבגוד, זו בכלל לא היתה אופציה מבחינתו"

הוא חסר בטחון עצמי לחלוטין:
"הבעיה עם מנחם היתה שהיה לו זין קטן. ולא הגודל היווה בעיה, אלא המחשבה... וכגודל הזין שלו בעיניו, כך היה גם גודל הביטחון העצמי שלו"

הוא מתואר כדמות מסכנה, שאף אחד לא היה רוצה להידמות לה:
"בן אדם אפרורי, נשוי מזה עשר (בהמשך עשרים, אחר כך שלושים) שנים לאותה אישה, לא ידע אף אחד מלבדה, לא נראה יותר מדי טוב, לא עושה דיאטה (בהמשך שמן), קצת מקריח (בהמשך מאוד), לא חכם, לא מלומד (תיכון וזהו), לא יודע להצחיק בקלילות או לתמרן במילים, נטול משפטי מחץ, מזיע בידיים (רק שלא תלחץ לי את היד), ועם זין קטן"

הוא מובא כנוכל ורמאי, שלא מסוגל להתמודד עם עצמו, ומשקר גם לסביבה הקרובה אליו וגם לחבריו לרשת:
"באינטרנט הוא היה מרמה. אותן ואת עצמו"
"מנחם היה ממציא לעצמו זהויות חדשות"
"מנחם גלש בעבודה, ניהל צ'טים בבית ושלח מיילים מכל מחשב אפשרי, מיעט לישון, ופיתח טכניקות להסוואת תחביבו מהסביבה (אשתו, חבריו לעבודה)"
"אז מנחם הסכים. הוא לא התכוון לקיים את ההבטחה"

הוא פחדן בן פחדן:
"כשהגיע הביתה, מאוחר יותר, הוא הוסיף את הבחורה לרשימת החסומים. לא היו לו חשק או אומץ להתמודד מולה בתירוצים קלושים"

והוא אומלל ומיואש:
"הנה הוא עצמו אוזר אומץ ומנסה להרשים... ובכל זאת אף אחת לא היתה מעוניינת"
"אחת אמרה שהיא לא פנויה... אחרות מצאו סיבות שונות (לא חסרות), חלקן אמרו לו ישירות שזה לא מתאים להן, והיו גם כאלה שסיפקו נימוקים משכנעים (אני מחפשת רק בחור רזה / גבוה / פנוי / צעיר יותר)"
"אחרי חודש של ניסיונות עקרים, מנחם היה מיואש. בטחונו העצמי נחת חזרה הישר אל קרקע המציאות, והוא שב אל הדמויות הבדיוניות (מסוקסות אף יותר ממקודם) שיצר לעצמו"

ומן הסתם, גם אחרי שסוגיית הפדופיליה נכנסת לסיפור, היחס השלילי של המספר (לגיבור ולתופעה) לא משתנה -

כשהוא קורא את הכתבה על העניין, הוא מתבייש בכך ומנסה לשכנע את עצמו שזה מגעיל אותו:
"כל פעם שמישהו נכנס... מנחם נאלץ להחליף את העמוד ולהעמיד פנים כאילו הוא מעיין בכתבה אחרת"
"אני קורא ונגעל מזה, ועובדה, אין לי אפילו עקצוץ קטן שם למטה. אבל כשאשתו נכנסה למטבח הוא שוב החליף עמוד"

הוא מודע לפעולות הפסולות שהוא מבצע (עם בגירות) ומרגיש איתן לא בנוח, ומנסה לתרץ לעצמו תירוצים בעניין, שלפחות הוא לא פדופיל (הוא עדיין לא בשלב זה), כלומר הוא עצמו רואה בפדופיליה דבר רע:
"מנחם חש שלא בנוח, בשעה שקרא על השיטות שתוארו בכתבה. בחלק מהן הוא עשה שימוש בעצמו (תכסיסים, שקרים, זהות גנובה, כוונות נסתרות, שפה בוטה), אבל ההבדל עצום, הוא אמר לעצמו, אני לא עובד על נערות תמימות, אלא משחק עם בגירות שבטח נהנות מלשחק"

ולמרות כל הרעות החולות שלו, בעבר הוא היה עדיין נורמטיבי בכל מה שנוגע לפדופיליה:
"מנחם רחץ את הבנות באמבטיה כשהן היו קטנות... עד שהגיע שלב שבו לא נראה לו נכון להיכנס לשם יותר. כשהגיעו לגיל-העשרה הוא היה מודיע על בואו לפני שנכנס לחדרן, וכשהן הילכו בבית חצי ערומות... הוא היה מתעקש להפנות את מבטו הלאה מהן"
"הבנות שלו תמיד היו מחוץ לתחום"

והכניסה שלו לעולם הפדופילי נובעת מהמצוקה שלו. אין כאן בן אדם שנכנס לכך "בכיף", אלא מתוך חולשות, ולמרות שהוא נגעל מהעניין, הוא מובל על ידי המוגבלות הנפשית והתפקודית שלו:
"הפסיכולוגיה-בגרוש לא ממש עניינה אותו (הגבר חסר בטחון עצמי, מתקשה בפיתוח מערכות יחסים וכולי [גם אני כזה, זה לא אומר כלום, מנחם הסתייג מהפרופיל]... אבל משפט אחד שהופיע בכתבה צד את עינו ולא הרפה ממנו. זה לא שאני מתגרה מהן יותר, אמר אחד המרואיינים, אולי יש כאלה שכן אבל לא אני, הן פשוט טרף קל. הדברים זעזעו את מנחם... הוא יכול היה לדמיין את המרואיין מזיל ריר בשעה שסיפר איך הוא מזיין ילדה קטנה. אבל הזין שלו נעמד.... זה היתרון היחסי שלי, הבליחה בראשו מחשבה שהוא ניסה לסלקה בכל כוחו, אני אולי מבוגר לא מושך ולא כריזמטי, אבל נערה חסרת ניסיון (או מושג) אני יכול להרשים"

וכשהוא נשאב פנימה, זה לא נעשה בגיל ובששון, אלא זה מתואר כהיגררות איטית של של אדם קטן ומסכן:
"מנחם היה עייף ומבולבל... הוא רצה כבר לגמור וללכת לישון... מתוך ייאוש הוא ניסה לדמיין את עצמו עם נערה צעירה"
"ואם בתחילה מנחם הקפיד לפנות רק לאלו שנראו לו בוגרות יותר, בהמשך הוא לא בחל גם בגילאים היותר צעירים"

ואז הוא שב לתחמן, לשקר, לרמות ולעשות מניפולציות, והפעם על מספר נערות חסרות ישע במקביל, ובראשן הילדה שאיתה הוא פיתח את מערכת היחסים, תוך שזה משמש לו פתרון חולני לחוסר הביטחון העצמי שלו:
"מנחם החל קושר קשרים, תמימים למראה, עם צעירות"
"מנחם ניהל שיחות עם עשרות בנות במקביל, רק כדי למצוא את האחת (או השתיים, או השלוש) שתסכים"
"קל היה להבחין שטל היסטרית... מנחם ידע שזו ההזדמנות לה ייחל"
"הפגישה השנייה של מנחם עם חברת-אינטרנט היתה שונה לחלוטין מהראשונה. בראשונה, בבית הקפה עם הבחורה ההיא, הוא היה הצלע החלשה והמסתתרת, ועכשיו, בעודו מחכה לטל בגלידרייה, הוא הרגיש בטוח בעצמו"

בכל האמירות השליליות האלה אין ביקורת?
אין בהן הסתייגות?
אין כאן תיאור של גיבור אומלל שאף אחד לא היה רוצה להיכנס לנעליו?
זה יכול לגרות קורא שפוי ממוצע? או שזה גורם לקורא להסתייג מדמות הפדופיל השלילית?

אני לא מבין איך אפשר להפריח לאוויר טענות חסרות בסיס, כאילו אין ביקורת בתוך הסיפור, ואחר כך לבנות על זה תיאוריה מופרכת בדבר הנאה פסולה של הקורא מהטקסט.
בפעם הבאה תקרא טוב יותר לפני שאתה מגיב.
(אה, סליחה, אמרת בתגובה קודמת שלך שאתה לא מתכוון לקרוא את ההמשך... אז הנה מצאנו פתרון הולם לבעיה)

סיפורים

פאני היל​(לא בעסק) • 9 בינו׳ 2008

ישנם סיפורים שמעוררים בנו חרמנות, הנאה מינית,
ישנם סיפורים שמעוררים הנאה מנטלית, הנאה רוחנית וכדומה,
ישנם סיפורים שמעוררים מחשבות, התלבטויות, התנגדויות ,
אין שום רע בסיפור כל עוד הוא לא מטיף לעבירה על החוק.

מי מאיתנו לא נהנה לראות, לקרוא, סיפורי מתח, רצח וכדומה, זה עדיין
לא אומר שהסופר בעד רצח, בעד פגיעה גופנית, זה לא אומר שהסופר
ירצח בעצמו, יאנוס בעצמו, יעשה מעשים נפשעים כפדופיליה.


רצסיבי הסביר לא פעם ולא פעמיים שהוא נגד פדופיליה, שהסיפור
נועד כדי לעורר מחשבות ודיון בעניין, כל עוד לא הוכח אחרת אין מניעה
שהוא יכתוב את הסיפור כאן בפורום ובפורומים אחרים.

לא מספיק להגיד אנחנו נגד פדופיליה, לדעתי חשוב להבין מה מניע אנשים,
מה גורם להם לעשות מה שהם עושים, בכל הקשר של החיים, אין רק טוב
או רע בעולם, ההבנה של מניעיהם, הגורמים שהביאו אותם לכך , תעזור לטפל
בהם, הרי גם אם יתפסו, בשלב מסויים הם יחזרו לחברה ועדיף לאחר טיפול.

פאני היל

רצסיבי

Mooooon • 9 בינו׳ 2008

יש מספר נקודות בעייתיות בתגובתך, ואני אתייחס אליהם מהקל אל הכבד.

קודם כל בעיית הבנת הנקרא.
אני כותב:
"העובדה היא שאנשים נהנים לקרא מספקת בעיניי כסיבה לבקרת."
אך תגובתך היא:
" אולי תפסיק כבר לנתח "עובדות" שאין להן אחיזה במציאות ?!
הרי כל הטיעון שלך נופל משהבסיס שלו הוא מוטעה מיסודו.
אתה טוען כי אין הסתייגות בגוף הסיפור ? "

מה הקשר ? העובדה שאנשים נהנים לקרא מבוטאת על ידי התגובות, ולא על ידי גוף הסיפור. אתה לחלוטין הוצאת את דברי מהקשרם .

נקודה בעייתית השנייה היא בפירוש ה- "חופשי" של הטקסט, כפי שנקטת בתגובתך. אני לא חולק על כך שאלו הם המסרים לפי ראות עיניך, אך לא רק עיניך רואות את הטקסט. כמעט לכל אחד מהציטוטים שהבאת ניתן לתת פירוש אחר. לדוגמה:

"קשה שלא לאונן כשאין הרבה סקס"
"לאשתו הוא שודך על ידי רבנית קרובת משפחה... שניהם נכנסו לחופה בתולים וביישנים, והיו אסירי תודה על כך שלא יצטרכו לעבור את דרך הייסורים הפתלתלה של החיפוש אחר ה-אחד/ת ה-מתאים/מה"
פירושך: הוא חי במערכת זוגית מעורערת, שהייתה מבוססת על הסתפקות בבינוניות.
פרוש אחר: אדם צנוע ויודע להסתפק במועט ונאלץ לבצע פעילות משלימה לגיטימית (לאונן)

"מנחם אף פעם לא היה טיפוס מוסרי מדי, ואני בספק אם העובדה שהוא נמנע מבגידה במשך שלושים שנות נישואים נבעה, אפילו בחלקה הקטן, ממחשבה על הזולת (אשתו, הבנות, המשפחה). זה פשוט לא נראה לו משהו ישים"
"זה לא שלא היה למנחם אומץ לבגוד, זו בכלל לא הייתה אופציה מבחינתו"
פרושך: מימים ימימה, הוא לא בגד באשתו רק בגלל שלא הייתה לו יכולת בכך.
פרוש אחר: על אף שלא פחד, מעולם לא העמיד את הבגידה כאופציה שעל הפרק.

"הבעיה עם מנחם הייתה שהיה לו זין קטן. ולא הגודל היווה בעיה, אלא המחשבה... וכגודל הזין שלו בעיניו, כך היה גם גודל הביטחון העצמי שלו"
פרושך: הוא חסר בטחון עצמי לחלוטין
פרוש אחר: מסיבות אובייקטיביות (זין קטן) נפגע בטחונו העצמי

אפשר להמשיך כך הלה והלה, אבל אני מניח שהטיעון שלי מובן לך. בעיניי אין בטקסט מסרים חד משמעים דיים.

ועכשיו לנקודה שלישית, שהיא החשובה ביותר.
אתה כותב:
" אם הייתי כותב שזה בן אדם משוקץ שדינו מיתה, אולי אתה היית מרוצה, אבל הסיפור היה דלוח."
בזה בדיוק העניין.
אם הייתה בונה את הסיפור על בסיס מסרים תקינים, הוא היה משעמם, ואף אחד לא היה קורא אותו.
ואיך פתרת את הבעיה ? באמצעות סיפור גבולי, החוצה לא פעם את הקווים האדומים. זהו פתרון קל מאוד.
ואין כאן כל שביל אמצעה, בתחום בו בחרת לעסוק הסיפור תמיד יהיה או משעמם או פוגע. בחרת בנושא גרוע, ובחרת מקום גרוע לפרסם - אתר של סטיות. כפי שכתבתי קודם, אני לא חושב שמי שהוא מהקוראים התגרה מינית מהסיפור, אבל אני משוכנע שהוא גרם לרגשות עזים שחלק מהקוראים מכורים להם, ותרים אחריהם בכל אמצעי. זה פסול בעיניי. לי אישית החלק השלישי גרם בחילה קשה.

וכל זה לא משנה את העובדה שיש לך תמונה מעניינת בפרופיל.

ואילו אני אומרת...........

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 9 בינו׳ 2008

שאם אני לשניה אחת, מרשה לעצמי
לשים בצד את העובדה שהסיפור עוסק בפדופיליה, סטיה
שהינה הכי נתעבת בעיני, ומתייחסת לכותב הסיפור עצמו,
הרי שהרצסיבי הינו כותב מוכשר מאין כמוהו, שכן רק
כותבים באמת טובים מצליחים לגעת בקוראיהם ולהוציא מהם רגשות.
אין זה משנה אם הרגשות הינם סלידה, תיעוב, כעס, גירוי או כל רגש
אחר, עצם זה שרצסיבי הצליח להוציא זאת מכם, מעמיד אותו בשורה
לא גדולה של כותבים מוכשרים.

שוב, מי שקצת מכיר אותי יודע היטב עד כמה יש לי Zירו סבלנות וסובלנות לכל נושא
הפדופילה, וסוטיה דינם חד בעיני-עונש מוות, אך גם אני התרשמתי
לכל אורך תגובותיו של הרצסיבי שאין הוא מעודד ו/או מקדם ולו לרגע
את נושא הפדופיליה, אלא מציג אותה בזווית אחרת אשר אומנם אינה
חיובית, אך בכל זאת זו זוית קצת אחרת, על כן לדעתי יש להפריד
בין הסיפור ותוכנו, לבין כותב הסיפור, שכן אוי לנו אם כל סופר/כותב
הכותב סיפור כזה או אחר דימיוני או לא, אוי לנו אם נשייך לו את תכונות
הדמות הראשית בסיפור כקווים לאופיו או דיעותיו של יוצר הדמות.

שוב, מי כמוני מבינה היטב את הסערה שהסיפור עורר, אך צריכים להפריד הפרדה
מלאה בין הסיפור עצמו , לבין כותבו.