מיילדום כבלתי מוסרי

Truth Seeker • 18 באפר׳ 2009

אז גם את הרעיון הזה צריך לבדוק. גם זה כרוך בהתבוננות פנימה, ואני בטוח שאצל אנשים מסויימים זה נכון. לגבי עצמי, אני מנסה להבין במשך כל החיים מאיפה זה הגיע אצלי, ועדיין אני לא לגמרי בטוח שמצאתי תשובה. מה שבטוח, זה שרק ע"י התנסות והתבוננות תוך-כדי זה אפשר להבין את זה לעומק.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 18 באפר׳ 2009

1. לא, ממש לא.
(בהזדמנות, אפשר להיכנס לזה שאשה צריכה להרגיש שוות ערך לבן זוגה בשביל להנות משליטה עליה, כי אחרת השליטה הופכת לערכית וזה כבר לא כיף בכלל. אפשר בכלל להיכנס לזה שבשביל למסור שליטה צריך להרגיש שאתה לא מדוכא, או מאויים, או שהיותך שווה משהו מוטל בספק. בגלל זה, למשל, המסורת אומרת שהגבר הוא שכורע ברך בהצעת נישואים. כי לו זה יותר קל. אפשר אפילו להגיד שלהיות נשלטת מדגיש, במידה מסויימת, את היותנו משוחררות מבולשיט שובניסטי. אבל אלה רק נקודות שעל כל אחת מהן ורבות אחרות אפשר לחפור מכאן ועד סין. בגדול - לא, להיות נשלטת לא תורם לחוסר שוויון. ממש לא).

2. קשה לענות על שתי השאלות בנפרד, כיוון שתשובה אחת עונה על שתיהן, בכל המקרים, תהיה התשובה אשר תהיה. התשובה הכוללת שלי היא כזאת:

להקריב את התשוקות האישיות למען כלל הנשים, פוגע בשוויון.

Dom_Quixote • 18 באפר׳ 2009

קודם כל, אני שואל למה התכוונת. שנית, אם את (או הסאבית בהכחשה) רוצה לטעון שיחסים אינדיוידואליים מחזקים את הבדלי המעמדות, היא תצטרך יותר מאנרגיה וסמלים בשביל לבסס זאת. איך זה שבזוג א' הוחלט שהאשה תקשור את הגבר כי ככה כיף להם, ובזוג ב' הגבר יקשור את האשה כי ככה כיף להם, ובזוג ג' הוחלט שקיחוט יקשור את כולם כי הוא מושלם מכל בחינה, משפיע בצורה כלשהי על המעמדות בחברה (למעט מעמדו של קיחוט, שזה מוצדק ביותר)? כל עוד ההחלטות בזוגיות נעשות עפ"י טעם אישי, ולא עפ"י היררכיה חברתית, אין בכך דבר. לצורך העניין, אם תמיד היו העשירים דומים והעניים סאבים, יכולנו לבסס פה את הטיעון הזה. אנחנו יודעים הרי עד כמה זה נכון.

ושוב אני אשאל - אם יש לי סאבית אפרו-אמריקאית, זה משליך על מעמדות הגזעים? ואם אני שעה אחריה הולך למלכה בתשלום אפרו-אמריקאית, שהרי אני כאמור סאבית בהכחשה, מה זה אומר? החברה שלך מסתמנת כדמגוגית, גם אם בעלת כוונות טובות.

אגב, אני שוב מדגיש - אין שום דבר "עליון" בלהיות דום, ושום דבר "נחות" בלהיות סאבית. הרי אף אחד לא יטען שאם אדם א' הוא מנכ"ל ואדם ב' הוא סמנכ"ל, אזי אדם ב' נחות אינהרנטית מ-א', ובמקרה זה ההיררכיה הרבה יותר אמיתית והרבה יותר מקובעת מאשר במצב בו שני אנשים מסכימים ביניהם מי קושר ומי נקשר כי ככה בא להם.




אני ממש לא רואה למה זה רלוונטי מה אומרים הז'אנרים השונים מבית היוצר האקדמי של הפמיניזם. ההגיון הבריא דוגל בכך, וזה אמור להספיק. אם השאיפה הפמיניסטית היא שאשה תהיה חופשית להגשים את כל רצונותיה ומאוויה ללא הגבלה חברתית מצד הסביבה, אזי זה כולל את רצונותיה לתת לבן הזוג שלה לקשור אותה כי זה עושה לה את זה, ולבחור מרצונה החופשי לציית לו כי ככה הם מאושרים, ואפילו לתת לו לשלוט בחייה כי היא חושבת שסגנון חיים זה הוא המועיל ביותר עבורה. אם השאיפה הפמיניסטית היא ששום אשה לעולם לא תציית לשום גבר, אז זה לא בסדר. תחליטי את במה את דוגלת, בלי קשר למהו פמיניזם רדיקלי או מהו פמיניזם טראנסידנטלי, או מהי חלווה (שזו שאלה הרת גורל שצופנת בחובה סכנות גדולות בהרבה מהשתיים הקודמות).


אגב, אם אותה נשלטת הארדקור תבחר להיות שפחה 24\7, אבל תחת שליטתה של דומית-אשה, זה עושה את כל העניין לסבבה-אגוזים מבחינת הפמיניזם הרדיקלי? לפי איך שהחברה שלך נשמעת, עושה רושם שכן. בשלב זה אני חושב שהצביעות אמורה להיות ברורה גם לעיוורי צבעים מוחלטים.




טל טול צודק. אם זו תוצאה של מוסכמה חברתית לפיה גברים נעלים על נשים, איך ניתן להסביר את זה שיש (לפי הערכתי) פחות או יותר שוויון סטטיסטי בין סאבים וסאביות? מה יש, חצי מחברי קהילות הבדסמ בעולם חיים בבועה (מילא במרתף של ההורים, אבל בבועה?). מישהו שם לב לאיזשהו פילוח מובהק של מזרחיים ואשכנזים בקהילה? של שחורים באמריקה ובאירופה? עד שראובן לא יביא לנו סטטיסטיקה מבוססת, אני חושש כי ניאלץ להמשיך להאמין שאין שום קשר בין מעמדות בחברה להעדפה בדסמית פרטית.





כי היא שוטפת לך את המוח באמצעות תכול עיניה כדי שתהיי שפחה שלה, ואילו אני מגיש לך הגיון אמפירי, מוצק וחף מאינטרסים. אשמח לשוחח על כך בארוחת ערב לאור נרות ארומטיים בביתי, יש לי עדשות מגע חדשות עם אפקט צבע שאני רוצה שתראי.


תקציר (C):

קיחוטיזם-רדיקלי

Re: מיילדום כבלתי מוסרי

הדורבנים​(נשלט) • 18 באפר׳ 2009

כתבתי פעם, ואני כותב שוב, שאני נורא מתגרה כשאשה פמיניסטית אומרת לי משהו כזה. זה הדבר הכי משפיל ומסרס מחשבות שאפשר להגיד למישהו.. לא?

דווקא אני מבין לרוחה של אמי, אם כי אני חושב שככל שאשה תהנה ותגשים את עצמה בחדר המיטות (לא משנה איך) זה יתרום לשחרור האשה (כי אז, היא תהיה יותר... משוחררת, נו). וככל שהיא "תקריב" את עצמה למען הכלל (לא משנה איך) זה ינציח את זה ש...נו. את זה שנשים תמיד צריכות להקריב עצמן למען הכלל

אבל גם מעניין לדעת דעות של גברים: אתם אף פעם לא הרגשתם לא בסדר עם מה שאתם עושים לנשים? שכאילו זה לא מוסרי? לא היו לכם אף פעם נקיפות מצפון (כמו למשל שהיו לבחור מ"המזכירה")?

Re: מיילדום כבלתי מוסרי

לא קשורה • 18 באפר׳ 2009

לחיות בעולם הזה, זה לא מוסרי. ניצול משאבים, חלוקה לא שווה של משאבים, כיבוש, זכויות אדם, בזבוז, אלימות, זיהום, פוליטיקה, סביבה, אז?

ובכל זאת רובנו לא מפסיקים להשתמש בתחבורה, נייר טואלט, פלסטיק, לא הורסים את גדר ההפרדה, לא עושים סקס עם פליטי אריתראה, לא מפסיקים לצרוך חשמל ולא חיים במערות בהרמוניה מושלמת עם אחינו, בני דודנו ושאר הברואים. בהרבה נושאים אנחנו בוחרים, על מה וכמה אנחנו נלחמים, למה זה לא יכול להתקיים כאן?

זה מה שקורה כשמחליטים לנהל מערכת יחסים עם אידיאולוגיה במקום עם בן אדם.
השרשור הזה, או השרשור על כניעה נשית, שניהם היינו הך.
ברגע שמנסים להגדיר כללים שיוצאים מתוך היחסים של שניים ולהתאים אותם לחברה או לקבוצה, צצים אידואולוגים, מטיפים, אחים גדולים, וכל מני ניימ דרופרים ופנטזיונרים ומנסים להכפיף מערכת יחסים לכללים שאינם רלוונטים לה.

אני אמנם מאמינה שהכל פוליטי, אבל, מתוך זה שאני מודעת לזה שכמעט הכל מוסדר בתוך סדרים חברתיים, אני עושה את הבחירה האיישית; מתי ועל מה אני נלחמת.
ומתי, במודע , אני בוחרת שלא, הופכת משהו לפרטי ומנתקת את זה מהשיח הפוליטי.

אפשר ללכת באופן עיוור אחרי אידואולוגיה, עקרונות, מוסר ועוד הרבה דברים, אבל, זה מחייב להכיל על הכל את אותם צבעים ולהתעלם ממקרים פרטנים או מהשונות, קטנה ככל שתהיה, בין בני האדם. ואפשר להודות בפני עצמך שמה שאת מקיימת כחייך הפרטיים, יכול לדור בכפיפה אחת או במנותק מפעולות חברתיות שאת נוקטת בהן, ומאמונותייך לגבי העולם. ממילא מרבית האמונות מכילות בתוכן דיאלקטיקה מסוימת, למה רק להן מותר? זה בטח לא מחייב את החלשות האמונות האלו, זה רק הופך אותך ליצור שמסוגל להתמודד עם מורכבות גדולה יותר.

Josephin​(לא בעסק) • 18 באפר׳ 2009

מצטערת איימי אבל לדעתי זה גיבוב של שטויות,מה שהבחורה סיפרה לך.
אני לא מאמינה בשיווין בין המינים זה משהו שלעולם לא יקרה ולא יכול להיות.
גברים בנויים בצורה שונה, חושבים בצורה שונה מאשר נשים, ובעצם בגלל השוני בין שני
המינים אין סיכוי או אפשרות לשיווין.
אני כן מאמינה בנתינת הזדמנות שווה ושכר קבוע לפי סוג תפקיד ולא לפי סוג המין אם זה גבר או אישה
שעובדים באותו תפקיד.
אני כן מאמינה שאישה בעצם היותה אישה אינו אומר שהיא פחות חזקה או פחות חכמה מגבר.

לדעתי בשליטה אין מקום לפמיניזם היות וזה מסוג הקשרים שהוא הכי לא שוויוני שיכול להיות.

למרות שאני לא מכירה את זו שדיברת איתה ולא הייתי נוכחת בשיחה לדעתי היא מסווה את מה שהיא מרגישה ורוצה בכך שאסור לה להיות אנוכית ולחשוב על עצמה לטובת הכלל, פשוט בריחה כנראה ממה שהיא פוחדת להתמודד מולו,התשוקות שלה.
ככה אני התרשמתי.

flashback{ג"ו} • 18 באפר׳ 2009

יש כאן פחות או יותר את מה שרציתי לומר, בעיקר, שפמיניזם דוגל בחופש ובמקום של אשה לעשות ככל העולה על רוחה כדי לעשות לעצמה טוב ולהפוך למאושרת.
מה שהחברה שלך עושה בסופו של דבר הוא להגביל אותך מהצד שני, בשם האידאולוגיה, ועל זה כבר נכתב בשרשור הנשים הכנועות:



ובאשר למוסר, הגדרה מילונית: "תורת כללי ההתנהגות מבחינת היחס לטוב ולראוי." (מילון ספיר)

במצב בו קיימות מגוון אג'נדות ואידאולוגיות קיימים גם מגוון מוסרים. כשאת מרגישה שאת עושה משהו לא מוסרי, הוא כנראה לא תואם את האתיקה הספציפית של האג'נדה שעומדת מולך. ובכן, אם את ממילא לא מחזיקה באידאולוגיה כשל חברתך הפמניסטית הרדיקלית האמיצה, סביר מאד להניח שיהיו חיכוכים ואי הסכמות בקשר למה ראוי שיהיה ומה שלא.
מעבר לכך, כפי שמצוטט כאן מעלי, מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים על מנת שיהיה לנו טוב ומרגש וכיון שזוהי הדרך המסבה לנו הנאה בצורה המדוייקת והנכונה ביותר, כל אחד לפי מה עושה לו הכי נעים בין הרגליים.

כשאני חושבת על זה, ככל שאת נותנת חופש לרצונות ולתשוקות שלך את לוקחת לעצמך את החופש לעשות לך, כאשה, טוב. ככל שאת נותנת, כנשלטת, לאיש שאיתך את החופש לעשות בך כרצונו, ככה טוב לך יותר, את פחות ממורמרת, והסיכוי שלך לעבור ראיון עבודה חשוב הוא גבוה יותר אחרי סוף שבוע של פורענות כי את מסופקת, רגועה ואין שום שדים שבועטים לך בבטן. לאורגזמות שלנו אם כך, יש קשר ישיר למצב השוויון בין נשים וגברים בעולם.

Re:

Dom_Quixote • 18 באפר׳ 2009

סליחה אם אני מסיט את הדיון (עמדתי לומר שנראה שבכל מקרה יש קונצנזוס, אבל יש להניח שזה רק השקט שלפני התגובה של מיודעינו שבדיוק מעלעלים במילון הלועזי ושוקדים על המצאת ססטיסטיקות), אבל מה בדיוק לא שוויוני בקשר הזה? שני הצדדים בוחרים בו, שניהם חופשיים לעצור אותו, בזמן שהוא מתקיים שניהם עושים בדיוק מה שמסב להם הנאה, שניהם משקיעים תשומת לב רבה בשני (מי בפעולות פיזיות, מי בהשגחה ואחריות, ומי בשניהם). איפה פה חוסר השוויון? בעצם העניין הטכני שצד אחד נותן הוראות והצד השני מבצע? הרי מבחינה מהותית אין בכך דבר. הצד שמבצע את ההוראות בחר לבצע את ההוראות, כי זה כיף לו. הוא רוצה לבצע את ההוראות! הוראה שבאמת לא מקובלת עליו, תוגדר בגבולות ולא תינתן. אין פה שום היררכיה אמיתית, וההיררכיה שישנה נקבעה באופן שווה על ידי שני הצדדים. אם נלך לפי האספקט הטכני היבש, הרי שגם יחסי מין וניליים אינם שוויוניים, כי הגבר חודר לגופה של האשה. לא ולא - לעניין הטכני אין כל קשר לשוויון. ברגע שכל צד בוחר בקשר באופן שווה, ומפיק מהקשר הנאה שווה - מדובר בקשר שוויוני.

Re: מיילדום כבלתי מוסרי

Morticia • 18 באפר׳ 2009

אני לא בטוחה שאני מבינה כיצד היא שונה מנניח הומופוב {או הומופובית} לדוגמא, שנמשך בסתרי לבו למין עם גברים ומקדיש את חייו להכחשת הנושא תוך בניית תאוריות חברתיות-אישיות המבקשות להסביר כיצד הומוסקסואליות היא לא נורמאלית ואף מגונה.

אז היא קוראת לעצמה פמיניסטית רדיקלית...

היילני • 19 באפר׳ 2009

איימי,

את צודקת בזיהוי הפן הסימבולי באקט. אני מניחה שאותה חברה השתמשה במילים כמו 'סימיוטיקה', 'אקט סימבולי', אולי גם 'תת-תרבות' ו'באטלר' עלו בשיחה. אבל את יודעת, אפשר לקחת כל מיני רכיבים ולהכין מהם איזה סשן שאת רוצה.

סימבוליקה, מסמן, מסומן, תת-תרבות נגד, בדס"מ ופמיניזם:

אם התרבות השלטת היא ונילית הטרוסקסואלית, הרי שתתי-תרבויות, כמו קוויריות ובדס"מ מהוות תרבויות נגד, שאינן כמו התרבות השלטת ואף יוצאות נגדה. לגבי מהי תרבות - נשאיר את זה לדיון אחר. אקטים מילוליים וגופניים הם מסמנים, מציינים משהו; הדבר שהם מציינים, הוא המסומן. משהו כמו ריאליזם בציור: העץ שציירתי הוא מסמן, ואילו העץ בעולם הוא המסומן. לכן, ניתן למצוא באקטים בדס"מיים ערך סימבולי: הם מסמנים שמסמנים התנגדות לתרבות הרוב.

בנקל ניתן לראות בפמדום הטרוסקסואלי תגובת נגד (נו, כי החברה פאטריארכלית). אך גם המיילדום, אם כי באופן מתוחכם יותר, מהווה תגובת נגד. דווקא כאשר התרבות השלטת מגנה הפעלת כוח כלפי נשים: מגנה פורנוגרפיה, מגנה זנות ורואה באלה פעולות מדכאות ומבטלת את חשקה הכן של אישה באלימות, דווקא אז, בשוליים, במרתפים חשוכים, בבתים פרטיים, מתבשלת לה פעילות מיילדומית.

אף אחד לא עושה את זה למען שינוי חברתי. ברור שעושים זאת למען עונג פרטי. אך כקולקטיב, כסך אנשים ופעילויות, יש למיילדום ולפמדום השפעה חברתית. וכאמור, ניתן לראות בשניהם תגובת נגד. זה המעמד הסימבולי שיש למה שאת עושה במיטה. ומה שאת עושה בצינוק לא פוגם בשיוויון נשים, אלא מדרבן אותן להגשים את מיניותן - סאבית או דומית - למרות הצו המוסרי-פוריטני של החברה ה"מתקדמת" שאנחנו חיים בה.

אמרי לחברה שלך: "כן, למה שאני וחברותי עושות במיטה יש השפעה חברתית. הערך הסימבולי של מה שאני עושה הוא תגובת נגד לחברה שאומרת לי שיש משהו פתולוגי בתשוקותיי. לו הייתי נכנעת לצו החברתי, כמוך, הייתי מתביישת בעצמי והייתי לא יותר פמיניסטית מאותה אישה שלא יוצאת להצביע - לא זקוקה לזכות הזו בכלל - כי מה לה ולענייני מדינה - ביתה הוא מבצרה. השירות שאת עושה לקהילה הפמיניסטית הוא שירות דב. לו היית אישה חזקה, מודעת ובטוחה בעצמה, היית מגשימה את המיניות שלך. בדיוק כמו שהגשמת את החלום שלך להיות עורכת דין".

מאחר ומדובר בחברה, הייתי אומרת את זה בצורה פחות תקיפה : )

ה.