הונאה חדשה בכלוב!!

שיקי​(נשלט) • 5 באוק׳ 2016

פסיכולוג, מהרגע שבו מספר נשים, הפכו את השרשור הנוכחי למסע הסברה פמיניסטי רדיקלי, בלי קשר אמיתי לעובדות תחילתו של השרשור, כנראה גם היה צריך להיות ברור לכולנו, שברגע שמישהו יעז להשמיע דעה מעט שונה, ואף אם יעשה זאת כמוך, בצורה, עניינית, מתונה, ואינטלגנטית, הן יתקפו אותו בלי רחמים.

זה קרה לי, ועכשיו זה קורה גם לך, אף שאני חייב לציין, שהייתי בטוח, שמאחר ואתה נכנסת לשדה אליו הם משכו לאורך כל השרשור (סוגיית הזנות בישראל ובעולם כולו), אף שכאמור - אין קשר נראה לעין בין תחילת השרשור ולדיון אליו הן משכו, הן יוקירו לך טובה  כלשהי, אך גם תקוותי זו התבדתה...

אבל שני דברים חיוביים, כן יצאו מזה: א. הבעת את דעתך בנושא, כאמור בצורה עניינית ויפה, והיא דעה חשובה ולטעמי גם נכונה. ב. הותקפת על לא עוול בכפך, ובצורה עוינת ולא מכבדת, רק בשל כך שדעתך שונה משל הגברת ( במקרה שלך - טיני למון), ובכך הבאת לחשיפת פרצופה האמיתי - ולא הוא אינו פרצוף של מישהי המגנה על חלשות.

כעת אני בטוח, שאף אילו היה נפתח שרשור שזהו בדיוק נושאו (והרי ללא ספק מדובר בנושא רב חשיבות ובעל השלכות רבות), אין סיכוי שהצד התוקפן היה מאפשר לך או לי להביע דעה, אפילו מעט שונה משלהם.

המצחיק בכל הסיפור הזה (האמת? לא מצחיק -  עצוב), שברגע שאתה לא מתיישר עם הדעות שלהן, הן יתקפו אותך, אפילו ברמה האישית, ואז איכשהו יהפכו את הסיפור עליך - כאילו אתה זה שלא מקשיב לדעות שלהן.. ולא להפך.

בשורה התחתונה וזו דעתי האישית: כך או כך, אם בהתנהגות ובצורת הכתיבה הבוטה שלהן ואם בדעות הרדיקליות שלהן, שמטילות תמיד את כל האשמה על הצד הגברי באשר הוא... הן כורתות את העץ עליו הן יושבות וזאת מבלי להבין זאת.

ואגב... התמונות האחרונות שהועלו ע"י טיני למון, רק נתנו את החותמת הסופית, לאיזו רמת דיון נמוכה היא מסוגלת להוריד את הדיון... 

טליה​(שולטת) • 5 באוק׳ 2016

tiny lemon, את כותבת נהדר.
לרגע קיוותי שבכתיבה הנעימה והעניינית שלך תצליחי לקחת את השרשור הזה למקום אחר, אבל אז התחלת להיות חצופה.

לילית חדשה • 5 באוק׳ 2016

אתה משתייך לדור אחר.  לזמן אחר. הנוער של היום יודע בנושא הזה הרבה יותר ממה שנדמה לך. גם אם הוא לא באמת יותר פעיל מינית- הוא יותר אלים מינית.
הפורנו היום נגיש יותר לבני נוער מאשר בתקופתך והרבה יותר קיצוני בתוכן שלו. הנוער של היום לא רק יודע עם מי מהשכבה שלו אפשר להיות בלי בעיה, הוא יודע איך ואיפה אפשר למצוא נשים לזיין תמורת כסף.

אני מסכימה שיש אנשים שיותר קשה להם להשיג מין (בעלי נכויות שונות, מכוערים וכו)- אבל אלו הם המיעוט שבמיעוט של הלקוחות. הרוב המוחלט והמוחץ סתם רוצים גיוון ולהיות עם בחורה צעירה ויפה. לשלם  (כמה שפחות) לזיין וללכת. או לעשות לה דברים שהם בחיים לא יעיזו לעשות לאישה איתה הם התחתנו.
אבל גם אם אני מסתכלת אך ורק על הדחויים חברתית- גם אז אני לא תומכת בזנות.
זנות ברובה מחייבת ניצול של אישה בעמדה חלשה יותר.
ברגע שיש אישה אחת שהיא זונה- כל הנשים זונות. את כולן ניתן לקנות.
ויש יותר מדי לקוחות שמידת ההסכמה והרצון של האישה להיות בסיטואציה הזו לא משנה להם. לא משנה להם אפילו האם האישה מאולצת להיות איתם.

מיסוד הזנות לא הוכיח את עצמו כפיתרון טוב.
אם כבר להפך.
כמעט בכל מדינה בה הזנות ממוסדת העוסקות בזנות הן לרוב מהגרות/ תיירות עניות. עדיין כנופיות וארגוני פשע הם אלה שמנהלים את ההצגה
ורוב הזונות מנוצלות.

אני לא אציע ללכת לקרוא את הפוסטים שיש בעמודי הפייסבוק כמו when he pays,
אם כבר אני אציע ללכת למקור- לאתר ממנו הפוסטים האלה מגיעים. לקרוא מה הלקוחות עצמם אומרים ואיך הם מדברים על נשים.


שיקי

שמת לב שמי שלא היתה בעד החייל תויגה מיד כממורמרת, שמאלנית ושונאת גברים (ונשים על הדרך)?
בוודאי שניקח את הדיון הזה לנושא של מהי זנות וזנות בעד/נגד.
א' כדי להסביר מדוע אנחנו לא בעד החייל. (גם אם אנחנו לא בעד הבחורה)
ב' גם אם אתה לא מסכים עם ההגדרה שלנו למין בתשלום (אגב, להערכתי לא הצעת הגדרה חלופית משלך באשר למהו מין בתשלום)
מבחינת רבות השירשור הזה עוסק במין בתשלום. גם אם הוא אזהרה וגם אם הוא מתאר עקיצה וגם אם לא היה שידול פרופר.

לעניין התוקפנות שאתה מייחס למתנגדות הזנות- אני אציע גם לך ללכת למקור של when he pays.

זאלופון​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

דיונים על המוסריות שבזנות נוטים להיות ממוחזרים לעייפה, ולכן מזל שהדיון על המוסריות שבזנות לא רלוונטי למקרה הנדון, שהרי החייל לא הלך לשום זונה. דיון ממוחזר נוסף הוא האם מלכה בתשלום היא זונה, ואני בוודאי שלא מתכוון להפריע לכלוב לנהל את ההתנצחות הדו-שבועית בעניין, אבל שני דברים צריכים להאמר: ראשית, מבחינת הפרופיל האישיותי, יתכן מאד שאין דין מלכה בתשלום כדין זונה. המלכות בתשלום שיצא לי להכיר עם השנים, וירטואלית ובמציאות, היו רחוקות מהפרופיל חסר הברירה, הפגוע והמנוצל המיוחס לזונות. הן עשו זאת מבחירה מלאה ומעמדת כוח. שנית, גם זה לא רלוונטי, שהרי החייל לא הלך למלכה בתשלום.

מה הוא כן עשה? הסכים לשלם כסף לאישה שדרשה זאת, מתוך מחשבה שיקבל סשן בתמורה. מכאן שהעוון היחיד שהוא אשם בו מתוך מסע הפשע מסמר השיער שנטפל עליו הוא שהוא התייחס לאישה (לדרישתה) כאל סחורה, או החפיץ אותה. וזה מגעיל חלק מהאנשים.

במחשבה ראשונה, עם זה אין להתווכח. אין ספק שהוא אכן החפיץ, ואשר לסוגיית הגועל - אני מכיר מישהו שנגעל מריח של קינמון, אחד הריחות הנפלאים ביקום לטעמי. כל אחד וגעלוליו. אלא שבקינמון נתקלים ספורדית, נניח בעוגת דבש של ראש השנה או בשבלולי קינמון נפלאים שלו השרשור הזה היה אודותיהם, הוא היה כל כך הרבה יותר עליז, וחבל. חבל! לעומת זאת, בהחפצה נתקלים כל הזמן, מצד כולם, כולל כנראה כל מי שכתב בשרשור הזה לפה או לשם, ולכן לא מובן מדוע דווקא החפצתו של החייל פותח השרשור הובילה למשפט צבאי.

מהי החפצה, בעצם? להבנתי, זוהי התייחסות לאדם אחר כאל חפץ, תוך התעלמות מהאדם שהוא. כשאתה מחפיץ מישהו, אתה מתעלם מהאינטלקט המזהיר שלו, מרגשותיו הנעלים, משנינותו המפוקפקת, מכישוריו ודעותיו ומה שהוא אוהב ומה שמכאיב לו. כל זה לא קיים ולא מעניין. קיים רק הגוף שלו, מה שחושבים עליו ומה שרוצים או לא רוצים להפיק ממנו.

מי לא חוטא בזה פה ושם? בתור התחלה, אנחנו מחפיצים אלף ואחד נותני שירות, מהקופאית בסופר ועד נהג האוטובוס, שמבחינתנו הם אמצעי לקבלת מוצר ולא היינו מרגישים אם היו מוחלפים במכונה. הם, בתורם, מחפיצים אותנו בחזרה, שהרי מבחינתם אנחנו המטרד שצריך לסבול כדי להתפרנס. אבל נניח לזה ונתמקד בתחום הגופני-מיני. כל כך הרבה מאתנו עשו כל מיני דברים מיניים עם אנשים שלא עניין אותנו מי הם ומה גורם להם לבכות בלילה, לפעמים זרים גמורים במועדון שהיו עבורנו רק פה, ידיים, תחת, זין. כל כך הרבה מאתנו הסתכלו על אדם יפה מהמין השני - שחקן, דוגמנית, סתם אישה יפה ברחוב - וחשבו לעצמם כמה יפה החפץ שהוא, ולא חשבו לעצמם אם הנפש שלו יפה או לא, אם הוא חכם, אם יש לו זכרונות מאושרים מילדותו בקרית גת. וזה עוד כלום לעומת ההחפצה האולטימטיבית: שלנו את עצמנו. כי זאת יש לומר, אנחנו מאד מודעים להיותנו, בין שאר הדברים שאנחנו, חפץ. ואנחנו רוצים להיות חפץ יפה. אנחנו נמנעים מאוכל טעים כדי שנהיה חפץ רזה. אנחנו מתעמלים כדי להיות חפץ שרירי. אנחנו מתבאסים כשהחפץ שאנחנו מצמיח חצ'קון, משיר שיער, מתקמט. אנחנו משקיעים בלבוש כדי שאחרים יסתכלו עלינו ויחשבו לעצמם שאנחנו חפץ נאה לעין. ולמה לא?

מסיבה אחת לא, לדעתי: כשההחפצה הזו שכולנו עושים כל הזמן לעצמנו ולאחרים נעשית שלא במקומה. מותר לראות את החפץ שבאדם אחר, אבל לא תמיד, לא מחוץ להקשר ולזמן. אם האדם האחר מתראיין אצלך למשרה, ובמקום לשפוט אם הכישורים שלו מתאימים למשרה אתה שופט אם הציצים שלו מתאימים לך לעין, אתה מבצע החפצה שאינה במקומה, והייתי מוסיף גם: מגעילה. אם אתה מפתח קשרים ארוכי טווח עם אנשים אבל מתעלם מהאנושיות שלהם ומתעניין רק באיך שהם נראים, ההחפצה שאתה מבצע היא לא במקומה, מגעילה, וגם: מה נסגר איתך? וכן הלאה. אין רע בהתמקדות זמנית בהיבט החומרי שבאדם אחר. יש רע בהתמקדות כזו שיוצאת משליטה ומהקשר. 

האם החפצה של אישה שמציעה להיות מוחפצת היא החפצה שאינה במקומה? היתרון בלהגיב תגובה ארוכה בשרשור שרוב קוראיו ומשתתפיו כבר איבדו בו עניין הוא שאף אחד כבר לא קורא את מה שאני כותב בשלב זה, ולכן אסתפק בלומר ששבלולי קינמון, בייחוד עם בצק פלאפי וציפוי סוכר מלמעלה, הם נזר הבריאה, ומי שחושב אחרת מגיע לו שייקלע לדיון מלכה-בתשלום-היא-זונה-כן-או-לא אינסופי עד קץ הימים.

dror30 • 5 באוק׳ 2016

ודאי שהמוסריות של להיות לקוח זנות זה כל הנושא פה, זה כמו שמישהו יתלונן שהוא קנה עבד ולא קיבל אותו, ואז תגיד זה בכלל לא משנה הדיון על עבדות כי העסקה לא הושלמה.

פסיכו לוג​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

השירשור הזה היה שווה ורק בשביל לחשוף שישנן נשים שמעודדות פשע ומכנות נשים וצעירות רבות זונות.
זה חשוב. מראה כמה אנחנו מתקדמים לקראת שיווין בחברה שהרי בד"כ טוענים פה שרק גברים הם חארות. הנה הצלחתי למצוא נקודת אור אחת בפמיניזם הרדיקלי.

שיקי​(נשלט) • 5 באוק׳ 2016

לילית,

אני לא תייגתי אף אחת כשמאלנית, או כשונאת גברים, מלכתחילה, הבהרתי, וחזרתי והבהרתי, כי הכיוון אליו גררו טליה וחברותיה את השרשור, היה שגוי, הבעיה היא, שהמדובר בשגיאה שנעשתה בזדון.

המקרה שתואר בתחילת השרשור, הוא אינו מקרה של רכישת שירותי מין בכסף, ובוודאי שלא המקרה של שידול לזנות - ולכן כל העניין הזה בשרשור הזה היה ניסיון שקוף, להסית את הנושא לעניין האחר - של מהי זנות וזנות בעד/נגד.  (כמו שכתבת) - וזו בעיניי טעות קשה (אפרט להלן).

לפחות לי די ברור שהבחורה בסיפור של החייל, לא הייתה בחורה תמימה, ופעלה בזדון בכדי להוציא ממנו כסף ותו לא - זהו לא המקרה של בחורה חלשה, המגיעה לעסוק בזנות בשל כורח או בשל נסיבות סוציאליות מצערות, או אפילו בשל שכנוע ושידול אינטסיבי מצידו של החייל.

שלא תביני לא נכון, הדיון עצמו הוא דיון חשוב, ועם זאת מלכתחילה כל הטענה שלי הייתה, שהוא לא נעשה בשרשור הנכון, ההתקפות על החייל היו מיותרות לטעמי, ורק הסבו נזק לרעיון החשוב אותו ביקשתן לקדם.

כתבת  "אנחנו גם לא בעד הבחורה" - אבל בעצם התכוונת לכתוב "אני גם לא בעד הבחורה" - מאחר ואם תעייני בתגובות של הצד שתוקף את החייל, מרביתן אומנם לא עודדו את עניין הגנבה (למרות שנתקלתי גם בתגובות כאלו - הרואות באקט הגנבה מהחייל סוג של "אמצעי חינוך" לגיטימי כנגדו), אבל כמעט אף אחת, לא הביעה שאט נפש כלשהי מהאקט היזום שביצעה הבחורה ע"מ לשדל את החייל להפגש איתה פשוט בשביל להוציא ממנו את הכסף בעוקץ מתוכנן היטב).

אכן, לא רשמתי את ההגדרה שלי למין בתשלום, מהסיבה הפשוטה, שלטעמי אין הגדרה ברורה לעניין הזה, כלומר בטוח שסקס לסוגיו תמורת תשלום הוא "מין בתשלום", אבל אני ממש לא בטוח שאקטים אחרים בידיסמים טהורים, או הגשמת פטישים באמצעות כסף או שווה כסף מהווים "מין בתשלום" - נתתי לעיל דוגמאות.
אתן לך דוגמא נוספות: הייתי לפני מספר חודשים בברלין, ויש שם מעין מפגש שנקרא BLUE MONDAY (כן זה בימי שני באיזה פאב-דנג'ן מגניב - ניתן למצוא אותם בפט לייף) שאז הם מעודדים אנשים, חסרי ניסיון בתחום, לבוא ולהכיר את התחום באמצעות אנשים אחרים, מאוד רציניים ו"מקצועיים" בתחום, שגם ניכר שהם יודעים בדיוק מה הם עושים ומדגימים כל מני דברים.

אני הגעתי לשם, פשוט כי הייתי עם בחורה שהבידיסם מאוד עניין אותה, והיא הייתה סקרנית לראות מה יקרה שם - אז קפצנו לראות (אגב הכניסה חופשית, לא עולה כסף, אבל אם רוצים לקנות שתיה זה כמו פאב כזה).

כשהגענו היה שם סשן קשירות, של 2 בחורות (שנקשרו ביחד ולאחר מכן הורמו באמצעות סוג של מנוף) והיו 3 דומים שקשרו אותן, בצורה מדהימה, כלומר למסתכל מהצד זה נראה כמו סוג של אמנות, לא אפרט בדיוק איך זה נראה, כי זה לא העיקר (ראו שהכל נעשה בצורה מקצועית, שהם דואגים מאוד לבטיחות, ואפילו החזיקו מספר אמצעים לגזירת החבלים למקרה של סיבוך, אם וכאשר יתעורר כזה).
העיקר היה, שלאחר ששיחררו את הבחורות, נוצרה שיחה, אמרתי לאחד הבחורים שזה היה מדהים, אף שאני נשלט וזאת לא כוס התה שלי, ולמרות זאת זה היה מראה מרתק, ואז שאלתי אותו אם שתי הבחורות הן נשלטות שלו, והוא הפתיע אותי שאחת מהן היא סאבית שלו ואילו השניה, הגיעה בתשלום, בשביל הסשן המיוחד, והיא סיפרה שהיא בקטע ממש, זה לא הביאו אותה בכוח לעשות את הסשן (וגם היה נראה שהיא ממש ממש נהנתה מהסיטואציה), והיא מאוד נהנית להיקשר, ולכן אחת לכמה זמן היא משתתפת בשסנים כאלו, וכאשר זה לא עם הדום שלה, היא גובה כסף עבור המאמץ והזמן שלה.
ועכשיו תגידי לי את אם זה נראה מין בתשלום לפי ההגדרות שלך.
כי תכלס, לא היה שם סקס, זה היה  "חד פעמי", הבחורות פשוט נקשרו יחדיו, לאחר מכן שוחררו, וכל אחד הלך לדרכו, אף אחד לא סבל ממצוקה כלשהי, ולאחר מכן כולם הסבירו את הכל בצורה סופר הגיונית ואפילו ניתן לומר - קרה.

לעניין התוקפנות - כל שאמרתי הוא, שככל שהן יתקפו יותר, ויאשימו את כל הגברים בשידול לזנות, עד לכדי הפיכת המקרה הנוכחי כדוגמה לשידול לזנות או לרכישת שירותי מין בכסף והחפצת הנשים, הן יורות לעצמן ברגל, מאחר ובסיפור הזה יש שני צדדים: החייל והבחורה ולכל אחד הייתה יכולת לשלוט על המעשים שלו (נו טוב, החייל נפל בעוקץ אז הוא לא ממש שלט בסיטואציה - אבל ללא ספק הבחורה שלטה בסיטואציה מעולה).
אתן ממש לא רוצות את הבחורה בסיפור הספציפי הזה כפרזנטורית לרעיון שלכן - אבל ברגע שהמרתן את השרשור ומשכתן אותו למגרש של זנות, שידול לזנות וכוי"ב - הפכתן את הבחורה, מרצונכן או שלא מרצונכן, לקורבן תמים ומסכן- כל זאת כאשר כל מי שיש לו עיניים ומוח יכול להבין שהיא לא כזאת.
את דעתי כתבתי כבר: נלחמתן את המלחמה בשרשור הלא נכון, ובכך גרמתן נזק לרעיון אותו ניסיתן לטפח.

זאלופון​(שולט) • 5 באוק׳ 2016

ממש לא. זה כמו שמישהו יציע למישהי להיות עבד ניקיון שלה ואז יבריז והיא תתלונן שהוא בזבז לה את הזמן ויאשימו אותה שהיא מקדמת עבדות.

אבל האנלוגיות המדויקות יותר או פחות האלה שוב מסיטות את הנושא למחוזות זרים בעיניי. מי שמוצא בסיפור של החייל את האישה האומללה שלכודה במעגל של זנות וסמים ובעברה התעללות ומחסור, ימצא אותה שם ולא משנה מה אני, אותו חייל, אלף מגיבים אחרים או אותה אישה בעצמה יגידו. אני לא יכול להוכיח לו שהיא איננה שם יותר משאני יכול להוכיח לאדם דתי שאין אלוהים בשמיים, ובשני המקרים לא מעניין אותי לנסות.

trol • 5 באוק׳ 2016

חחח השמאלניות הדוחות עדיין תוקפות פה את הקרבן ??

כמה שנאה. כמה עליבות. כמה מסכנות.

לכל הגברים שהגיבו פה ונפגעו - מגיע לכם.
מי שלא משכיל להבין שאין דבר שיותר מאיים על שונאות הגברים מאשר גבר אשר מעוניין להשיג פורקן מיני לא באמת מבין כמה הם שונאות גברים וכמה המיניות הגברית מאיימת עליהן. 

הם ימשיכו לעד במחולות השנאה שלהן כי הן פשוט שונאות גברים.
הם שונאות את הזין של הגברים.
והם שונאות גברים שרוצים לענג את הזין שלהם.

תגידו להם מה שצריך להגיד להם -
הפסדתם בבחירות הקודמות ואתם גם תפסידו את הבחירות הבאות.

סעו לברלין !! שונאות אדם, שונאות גברים, שונאות יהודים ושונאות ישראל.
סעו לברלין פולניות דוחות וממורמרות שמתוסכלות שלא נבראו כגבר.

yosishoam • 5 באוק׳ 2016

 למעט העובדה הצנועה שאין פה לא זנות ולא קצה קצהו של זנות מכיוון שאין פה ניצול וזה לא בא ממקום חלש אלא ממקום של ניצול הצד השני . 

ולכן הדיון על זנות - כן או לא שהוא דיון חשוב (כל עוד מנהלים אותו עם אנשים ברי שיח ורוב הבנות שהגיבו פה אינן כאלה ...) אינו רלוונטי נושא . 

אבל טוב שהוא נועל על גבו של החייל האומלל כי זה משאיר את האזהרה בחיים . 

ורק בשביל הפרוטוקול מעולם לא חלמתי לצרוך איזה שהוא שירות מיני בתשלום גם כשהיה לי כסף מיותר ככה שאני ממש לא אינטרסנט בסיפור למעט סלידתי מהפמיניזם  הרדיקלי שקיבלנו הדגמה בשרשור הזה איך הוא מתנהל .