סיפור קטן - גאה בך שפחתי....

מיוחדת

דובדבן • 3 ביולי 2007

כל מה שכתבת כן כן אבל לא! אינך יכולה לבוא לפה עם כללי העולם הגדול ולטעון שיש אמות מוסר אוניברסליים ברורים ש כל אדם באשר הוא מחויב להם. זה פשוט לא כך. את אולי יודעת שלכל מקום כלליו וערכים כמו צדק, מוסר ויושר עשויים להיות גמישים עד היפוך גמור.

אם כבר התחלתי, אסיים. זה אמנם ישמע מסיונרי לעולם הונילי אך אינני מתביישת להטיף לטובתו. בפרוש אין במקום הנוכחי אמות מוסר ברורים וכל איש עושה כטוב בעיניו. לדוג' אינני מסכימה שכדי להרטיב אישה יש לטבול את ראשה במי אסלה אלא פשוט לרדת לה. ככה פשוט. קו ישר. אבל פה הכל עקום. שלא לדבר על זה שאישה הופכת לנחלת הכלל והכלל יכול לבוא אליה לפי רצון אדונה וכיו" ב. לו ביקר כאן אלוהים היה הופך את המקום ודורש להסיר מהבלוגים את הציטוטים מספרו, לאלתר.

עכשיו משסיימתי אפשר לנסח נגדי בפראות תגובות מלאות בשאט נפש גלוי אבל אני יודעת שהכל מאהבה. הרי כבר למדתי "ש**** קטנה, שפלה ומלוכלכת שכמוך" זו בעצם מחמאה בעולם שמעבר לקשת בענן. אז מה כבר יכתבו לי?

לקרוא בתשומת לב..

slu • 3 ביולי 2007

ברכתי את חואן על שפגע בנקודה.
רגישה למאסטר,
חשובה לחואן,
עקרונית לי,
........וכו'

לפעמים אגב, כן, בהחלט צריך ללחוץ על נקודות רגישות, עיניך הרואות (4 דפים עד כה) משהו זז שם.

עבודת מאסטר{lori} • 3 ביולי 2007

slu
קראתי את דבריך בתשומת לב, בפעם הראשונה
הבנתי את דבריך, בקריאה הראשונה
לא הסכמתי איתם, גם בקריאה שניה.

דיעותינו חלוקות, לא נורא

huan • 3 ביולי 2007

אתה לא צריך ערכים אוניברסליים בכדי לשפוט אדם אחר על ערכיו, אתה צריך רק שיהיו לך ערכים ולדעת שאצל האדם האחר הם זוכים לבוז.
אפשר תמיד לומר הכל סבבה אגוזים ולא צריך להתערב בחייו של אחר, אני רק לא מבין מאיפה צצה היומרנות אצל כל אותם רב תרבותיים לערוך הפגנות נגד האנס קצב, לתחזק כוח משטרה אשר יתערב בדברים שבין אדם לחברו (גניבה, רצח וכו - אחרי הכל זה לא שהם גנבו מהשוטר עצמו) ובכך בעצם לבגוד בערכיהם הם עצמם. או ש"לא תרצח","לא תגנוב" ו"לא תאנוס" אילו ערכים כן אוניברסליים? עם התשובה חיובית אז יש לי ספק רב עם אותם אנשים מבינים מה הוא מוסר וערכים,לשם מה הן קיימים ומה תפקידם.

בניגוד לבאדי שהגנבים שלו מצאו את עצמם בבית חולים (ומאוחר יותר בתקווה גם בבית סוהר) אני לא מציע לשבור להם כמה רגליים ולשלוח אותם להענש על חטאם, אני כן אומר את מה שיש לי לומר במילים חריפות כי מה לעשות ואני מאמין בטיבעם הטוב של בני האדם ובכך שעם הם יבינו שהם עושים רע אולי הם גם יפסיקו - לא בגלל סנקציה זו או אחרת אלה מתוך הגינות בסיסית כלפי עצמם.
יש תמיד לזכור שההבדל בין לשפוט ולהשתחל הוא סמנטי ולא באמת קיים.

ולסיכום עבודת מאסטר אני הבנתי את מה שאתה מנסה לומר ואני לא מסכים עם דעותיך והערכים המנחים אותך. אתה לא תוצא להורג עם שחר בעקבות חוסר הסכמה זה

T O M​(שולט) • 3 ביולי 2007

יש לי דג'ה וו על השירשור הזה.
הנושא, התגובות...הכל...מילה במילה.

אני מרגיש מוזר.

aka BODYGUARD • 3 ביולי 2007

חואן הנשגב ,הענק והמדהים...

תראה לי היכן כתבתי שאני זה ששלח אותו לבית חולים?

השתלחות אישית לגיטימית בכלוב ו/או עד שימאס לכלובי והוא ינעל

את השירשור המדהים..

אבל לך מותר, כי אתה המורה,המצפון ושאר הקלישאות.

חזרה לגופו של שירשור- בא בן אדם, שלא מוכר לי אישית, אגב, ומברך את זו

שלאורך זמן היתה עימו. חוץ משניהם אף אחד באמת לא יודע מה ולמה

אבל כל הידעונים קיפצו להם מיד והפכו את הברכה לאיי חרבות.

ולמה?

כי זו דרכם, והיא נצפתה כבר בהתחלה.

אמרו כבר כאן- ברכו או שיתקו, כך או כך מי שם מישהו מיכם להיות שופט?

אני מכיר לא מעט מהדמויות כאן ומשעשע אותי לקרוא את המילים היפות

על צדק ומוסר, התיפיפות נפש לשמה.

כאילו שמישהו באמת חייב לכם משהו.

דעתכם לגיטימית ככל דיעה, על כך אין עוררין אולם מכאן ועד קביעה זו ואחרת-

הצחקתם.

לכל אחד ואחת יש את הנסיבות שמביאות אותו לאתר ולסאגת הבדס"מ,

ועד כמה שישמע מוזר לא תימצאו שני סיפורים דומים ממש.


לסיכום של ממש אחזור על בירכותיי לזוג העלום שנישא וכמובן לפותח השירשור

על בירכותיו שלו.

בסדר/לא בסדר- לא העניין של אף אחד ואחת כאן.

Brave Dwarf • 3 ביולי 2007

יש בדבריו של שומר הראש כמו גם בדבריה של דובדבנית שריפדה את אי הסכמתה בנבואות לא מופרכות.

מיוחדת וזאלופון (וחואן) אמרו דברי חוכמה שמאוד קשה לסתור אותם. אבל לדאבוני, לי אשית, גם היה מאוד קשה להסכים עמם. מוסר אישי מצווה אולי להעיר הערה לכותב הפוסט למען ליידע אותו/את עצמנו/את הקוראים האחרים על נקודת המבט דרכה אנחנו רואים את מעשיו. אך בו במקביל איני רואה מוסריות בשיפוט.

ואסביר:
אני יכול לבוא ולומר: הרם את העטיפה מהמדרכה, אתה מלכלך את העיר. ואני יכול לומר גם: תראה אותך איזה מטונף אתה, זה פשוט מגעיל.

כפי שאמר שומר הראש, אין אנו יודעים דבר על הדמויות המדוברות ומה הוביל אותן לנהוג כך או אחרת. יש לפנינו עובדה אחת בלבד. עובדה שאין בה צבעים או גוונים כדי להעיד, פרט על מה שהיא. אהבתי את הדוגמא שהביאה דובדבנית, אלא שהיא דיברה על אישיות בצלמה נבראנו. אני ארד קצת יותר למטה. כל אדם, כ ל א ד ם, שלא קשור לקהילה זו, אם יגיע לפורום זה, יהיה לו מה להגיד עלינו, גם אם אינו מוסרי ברמה אליה מתיימרים רבים מהמגיבים כאן. וזה לא שהמוסר שלו שונה משלנו או "בדס"מ זו מערכת אחרת {אהה} שאינה עומדת בסטנדרטים של מערכות יחסים "רגילות" {ברור}", כפי שכתבה מיוחדת. אלא כי אינו מכיר את התמונה השלמה. הסטנדרטים של המוסריות זהים לשני הקטבים ומי שיהיה חרא בעולם הונילי יהיה חרא גם כאן ולהפך. אופן המימוש של חיינו אחר. אנחנו נוהגים לערבב את הצבעים לגוונים שונים, אבל משתמשים באותו בסיס ובאותה תורת מידות הכפופה לאותה אבן בוחן. התמונה השלמה היא זאת שעושה את כל ההבדל.

אבל מה שצרם לי הכי בכל ההתנהלות של הפוסט הזה (שוב וכנראה לא בפעם אחרונה) זו המהירות בה נערכים כאן המשפטים, כפי שהסבירה מיוחדת: "בכל אופן, ניתן לשפוט אדם לפי מעשיו, דבריו, אמות המוסר שלו ועוד, וכל אחד מאיתנו בהחלט שופט אחרים לפי הפרמטרים האלו" ברור ונכון עד להכאיב. אכן ניתן וזה בדיוק מה שקורה. אנחנו לא נוהגים להביע דעה על הנכתב על ידי ניק זה או אחר, אנחנו מביעים דעה עליו. כל הזמן. בכל השרשורים ובכל שלל הפורומים בהם אנחנו מוקפים. לפעמים בקול אחד ובודד, לפעמים בזוגות ולפעמים בערב רב של קולות ובמקהלה. וכשאומרים לנו שזה מיותר, אנחנו צורחים עוד יותר חזק: "אל תסתמו לנו את הפה כי כל אחד שחולק, עליו לקחת בחשבון שלא יאהבו את מה שכתב."

איני מסכים עם שומר הראש שמי שאין לו להגיד משהו נחמד, שישתוק. ישתוק ויתייבש וינשור לתוך שעמום של הסכמה מלאה. יש להביע דעה, אבל למה לשפוט? "תרים את הלכלוך, הוא מזהם את העיר" או "אתה חרא אידיוט כי אתה זורק ניירות."

אז נוכיח שיש לנו זכות לשפוט ונשפוט את כל הנשואים עד שיימאס להם שבמקום להקשיב למה שהם חולקים אתנו, שופטים אותם כבני אדם והם ישתתקו (או יחלקו עמנו רק את מה המוסר שלנו קבע עבורם). אח"כ נשפוט את ה"סאביות האקסטרימיות". אח"כ את אלו שיש להם אוזניים ארוכות ובל נשכח את אלו עם הקצרות מדי. ומה לגבי פלולה על הסנטר? רק אנשים מכוערים עונדים פלולות על פניהם. ואז "נתאסף יחד בחברותא" ונסקול אותם, בהתאם למנהגיה היפים של יהדות.

ובסופו של יום נחלוק, אלו שיישארו, זה עם זה את שעל לבנו ונתייבש וננשור לתוך שעמום של הסכמה מלאה.

אגב, שלא יהיו ספקות, אני מעריך את הרוח הצעירה של חואן האידיאליסט ואת המוסר הנקי שלו, אבל אני גם מעריך את הפלטפורמה המשותפת עליה מתנהלת הקהילה וחושב שלפעמים כדאי לחשוב גם על טובתה. כי הרי לולא הייתה חשובה לנו, לא היינו כאן מלכתחילה.

אמיץ,

slu • 3 ביולי 2007

אתה מערב מין שאינו במינו.
אנו מדברים כאן על בחירה. ולא עובדת חיים מוגמרת (נכות/כיעור/יופי וכד')
ובבקשה לא לקפוץ ולקשקש לי "גם זו לא בחירה"
אמנם לא תמיד בוחרים במי חושקים, אבל תמיד בוחרים אם להכנע לחשק או לא ועל חשבון מה!!!
ומעבר לזאת אותו דום של הגברת הרוקדת על שתי החתונות, בחר להחשף. בחר להצהיר בפומבי על עניניו.

מי ששם עצמו ערום, זכאי לעשות כן.
אבל כשם שיתענג על תגובות הערכה לאומץ/מראה או כל ברכה אחרת,
אל יתפלא אם יהיו גם כאלה שיתהו על מה ולמה או אפילו יבקשו שיתלבש.

אני לא מעריכה אנשים שבוחרים במערכת זוגית, ומתנערים מהתחייבותם!

Re: אמיץ,

Brave Dwarf • 3 ביולי 2007

יש לי הרגשה שלא ממש קראת את תגובתי וזה בסדר, כי היא ארוכה פחד וממילא לא תשנה דבר. (-:

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2007

אני לא לגמרי בטוח כיצד להבין את ההבדל בין "להביע דעה" ל"לשפוט" לשיטתך. ליתר דיוק, אני רואה שתי דרכים להבין (על סמך הדוגמה), ועל שתיהן יש לי הסגות.

פירוש ראשון הוא ש"להביע דעה" פירושו לדבר יפה ובנימוס, לגופו של מעשה או רעיון ולא לגופו של אדם, ו"שיפוטיות" היא להתלהם על האדם עצמו. זה אחלה ברמת העקרון, אבל המונחים לא נראים לי מתאימים.
"שיפוטיות", בעיניי, היא הבעת עמדה ערכית כלפי משהו (בהפשטה, האם זה "טוב" או "רע"), ולא משנה אם מביעים אותה בקללות או ברהיטות. נדמה לי שאפשר להיות גם שיפוטי וגם לדבר יפה לגופו של הרעיון אותו אתה שופט. אם אתה מתלהם ומקלל, אתה אולי נטול תרבות דיבור, אך לא בהכרח שיפוטי. המחלוקת שלי בנקודה הזו היא בעיקר סמנטית (אך לא רק - מעשים ואמירות של אדם מעידים עליו ועל כן אין מניעה לשפוט אותו בגינם, אלא שבשעת מעשה יש לזכור כי התמונה שברשותנו מוגבלת).

לפי הפירוש השני, כדי לא להיות שיפוטי עליך להסתפק בתיאור המעשים ותוצאותיהם (לכלכת, הלכלוך מזהם ולכן כדאי להרים אותו), מבלי להביע עליהם עמדה ערכית כלשהי (המהווה שיפוט). אני חושב שאין שום פסול בהבעת עמדה ערכית, ולמעשה לא הייתי רוצה לחיות במקום שבו איש אינו חושב שדברים מסוימים הם בסדר ואחרים לא. גם אין סיכוי שאחיה במקום כזה, כי מימיי לא פגשתי אדם שאינו שיפוטי (לפי פירוש זה). רוב אלו שמתנגדים לשיפוטיות מתנגדים לה כאשר אין להם בעיה עם מה שנשפט באותו הרגע, אך שופטים בעצמם דברים אחרים בחדווה רבה.

בקיצור, כך או כך, אני חושב ששיפוטיות (לפי ההגדרה שלי) היא, כמו הרבה דברים, דבר טוב שאפשר בקלות לעשות בו שימוש רע.