הבעת הצרכים של הנשלט.ת ותגובת השולט.ת - דיון

חשבתי שעניתי ברוח הדברים.
אנחנו בני אדם , אנחנו משתנים , תנאי הסביבה משתנים , העולם משתנה, משפחה וכן הלאה. עולם נזיל.
יש את הקשר בין שני בני אדם. קשר של שליטה בהגדרה. משם זה תלוי במה שמוסכם בין שני הצדדים. ההסכמות יכולות להשתנות או שלא. אם זה דבר עקרוני לאחד הצדדים ועקרוני ההפך לצד השני , הקשר כנראה יסתיים. אם הקשר יותר חשוב מהסכמה כזו או אחרת או גבול כזה או אחר הקשר ימשך , אולי אפילו יתחזק וההסכמות או הגבולות ישתנו.
as simple as that

אני חושבת שהרבה מהתסכול הזה בקהילה הישראלית נובע מכך שאנשים יוצאים מנקודת הנחה שאתה יכול להיות רק שולט, רק נשלט או להתחלף באופן דיכוטומי במיוחד בין השניים אבל אתה "לא יכול" להיות שניהם בו-זמנית או מורכב יותר בצרכים שלך, למשל להיות בצד המקבל של אותן הצלפות והשפלות אבל עדיין לשלוט בסיטואציה.
זה מרגיש כמו סתירה ולא אפשרות הגיונית, איזו מניפולציה בהכרח.
אבל באנגלית פשוט קוראים לזה בוטום, וכשגבר/אישה שמרגישים ככה הם פשוט מגדירים את עצמם כאלו מראש במקום להאמין שהם חייבים להיכנס לדמות של נשלט/ת כדי שזה יקרה.
בכלוב הם פשוט יאמינו שהם חייבים לאמץ זהות של נשלט/ת, וזה משאיר את השולטים/ות שרוצים לשלוט בסיטואציה עם טעם מר בפה ובתחושה שהם מנסים לשלוט עליהם מלמטה.

במקביל, באתר כמו פטלייף שיש בו אפשרויות מגוונות להגדרה עצמית הם מגדירים את עצמם בהתאם, ואנשים שהם טופ, שאוהבים להיות בצד המבצע אבל לא מעניין אותם לשלוט, פשוט פונים אליהם ובזה נסגר הסיפור.
(אני בעצמי הבנתי שאני יותר טופ משולטת אחרי שנחשפתי לאפשרות הזו בפטלייף. וגם בטופ יש סוגים ויש טופים שמובילים גם אם לא מחפשים את ההיררכיה, ויש טופים שירותיים ממש- מודעות יוצרת התאמות טובות יותר).

כמו כן, אפשר להיות נשלט אבל "בדרגות" שונות של רמת השליטה שאתה משחרר.
וככל שתהיה מודע להגדרה ככה תוכל לחפש פרטנר בצורה שתהיה יותר מדוייקת לשניכם.
יש הבדל בין עבד/שפחה לנשלט/נשלטת. אלו לא מילים נרדפות. ובסקלה שבין עבד לנשלט יש עוד מלא הגדרות, כלומר אפשרויות, שיהיו מדויקות יותר לתאר את מה שאתה מצפה ולא ומחפש.

אבל איך מישהו חדש באתר הזה ידע את כל זה? כל מה שיש לו פה זה שולט/נשלט/מתחלף.
הגדילו ראש לאחרונה ונפל האסימון שאפשר להיות מאזוכיסט או סדיסט ושזה לא חייב לבוא בעסקת חבילה כשולט או נשלט.
אבל עדיין, התפיסה היא מאוד מצומצמת וכשאנשים מנסים להתאים את עצמם לתבניות שלא באמת מאפיינות אותם כי הם חושבים שאלו האפשרויות היחידות שקיימות, אז הם והפרטנרים שלהם מתאכזבים מאוד.

וכן, אני בטוחה שחלק ממי שיקראו את התגובה הזו יחשבו שזה טרחני להגדיר את עצמך, שמה זה משנה ושאפשר פשוט לדבר על הכל בלי כותרות.
אבל זה חוסך המון כשאנשים מכירים את השמות האמיתיים של התשוקות שלהם ויכולים להציג את עצמם דרכם במרחבי הכרויות במקום להתחיל עוד אינטרקציה שתגמר בזה שיתאכזבו לגלות שהם "שולטים מלמטה".

אני חושב שהשיחה פה קצת הולכת לאיבוד כי אנשים לא מגדירים צרכים ורצונות אותו דבר.

מבחינתי הם 2 מנגנונים שונים לגמרי.
לכל אחד מהם יש מקום מאוד שונה במערכת שליטה.

צרכים - אלו דברים שנשלט חייב לקבל מהשולט על מנת שיתקיים הקשר (וגם הפוך).
הם לא עוסקים רק בסיפוק רגעי של גחמות.
צרכים זה הבסיס הרגשי והמוחשי עליו הקשר נשען.

דוגמאות לצרכים -
1. אני צריך מישהי שיכולה לארח, כי אצלי אי אפשר להסתשן כי אני גר עם ההורים.
2. אני צריך סוג מסוים של אפטר קייר, בלעדיו קשה לי נורא לחזור מסשנים.
3. אם את רוצה להשפיל אותי - אני אצטרך המון החזקה והרבה הכנה. אם אין לך את האנרגיות אל תגעי בזה.

רצונות הן עניין אחר לגמרי.
רצון הוא לא משהו ששוברים עליו את הכלים.
את הרצון הנשלט מעניק לשולט, והשולט משחק איתו כראות עיניו.

לשולט יש בחירה איזה מהרצונות האלה הוא מספק, איזה הוא מונע, ואיזה לא רלוונטיים למשחק בכלל.

דוגמה לרצונות -
1. רוצה ללקק רגליים.
2. רוצה לקבל סטראפון.
3. רוצה לצרף אלינו עוד נשלטת.


אז אם נחזור לנושא הפוסט.
הצד השולט חייב לשמוע ולהכיל את הצרכים של הצד נשלט.
הוא מחוייב להיות ערני אליהם. להיות סבלני כשהנשלט מעלה אותם.
ולנסות לספק פתרונות במידה והצרכים לא נענים (גם פרידה היא פתרון במקרים מסוימים, אבל טיב הקשר יקבע את מידת הפשרה).

על צרכים מדברים בלי היררכיה, בלי שליטה, בלי מניפולציות.
זה ה"חוזה" עליו מונח נקשר הבדסמי.
אפשר להגדיר צרכים מחדש בכל שלב בקשר.

רצונות....רצונות זה איפה שזה סוף סוף נהיה סקסי ולא מטרחן.
ותלוי מאוד מי השולטת שעומדת מולי.
יש כמה וכמה נבלות מופלאות שמאוד מסוכן לאמר להן מה אתה רוצה שהן יעשו לך.

הבחנה מעניינת אבל אני חושבת שאנשים מבלבלים רצון עם צורך, כי בתוך הצורך יש רצון וגם בתוך הרצון יש צורך.
למשל, אתה צריך לעשות סשן מחוץ לבית כי אתה גר עם ההורים, אבל אתה רוצה מישהי שתארח.
יש הסדרים אחרים שאפשר להגיע אליהם כמו לקחת חדר להשכרה ששניכם תשלמו עליו, אבל אתה רוצה אצלה בבית מטעמי נוחות וכו'.
או להפך- אני רוצה שתחדרי אלי עם סטרפאון, אבל זה יכול להיות גם ממש צורך שלי לעשות ככה סקס או שלא אגמור או לא ארגיש את האינטימיות בנינו אם זה ירד מהפרק.
בסופו של דבר, בין אם מדובר ברצון או צורך, מה שחשוב הוא שהם יתוקשרו, מתוך מקום מקום לרצות לסנכרן בין רצונותינו וצרכינו, במקום שאלו יבואו בתור רשימת דרישות כאילו הצורך או הרצון שלך הם מרכז העולם והשני אוביקט, בין אם אתה שולט או נשלט.
אבל כשמדובר נשלט יש לזה רובד קצת מרגיז יותר כי הם, בהרבה פעמים, מתיימרים להיות חסרי רצונות וצרכים "מלבד לשרת את המלכה" והבולשיט הזה צף מאוד מהר.
זאת כמובן ציפייה נאיבית שמישהו אכן יהיה כזה אבל כשמישהו ממשיך להכריז על עצמו ככזה ומתנהג את ההפך המוחלט זה פשוט מעורר סלידה, ובטח כשזו תופעה רחבה.

הנושא הזה מעניין וחוזר על עצמו בכל מיני דיונים במהלך השנים.

על פניו הכנסת כאן כמה דברים יחד שממבט מבחוץ נראים שווים.
1 יכול רק להתייחס למערכת יחסים מאוד ספציפית שנדרש שנים להגיע אליה,אם בכלל. כלומר לאחר שנים של 2 כאשר כבר מכירים את הבן אדם לעומקים על ידי חוויות בונות יחד ניתן אולי לשחרר את התקשורת הזאת ולעבוד על פניו על עיוור.

2 היא הדרך הרגילה שאולי תוביל ל-1 אם בכלל רוצים ומחפשים להגיע לשם.

בשביל לצנן את 1 מהפנטזית ימי הביניים (פנטזיית עבד), לא ניתן כמעט למשש בימינו ניתוק מוחלט כזה מהחיים על מנת לייצר מערכת ניתוק מצרכים משתנים - כלומר, כמות הניתוקים/מעברים/גירויים כל כך גדולה בימינו שהרצון לבקש יהיה שם תמיד.
למשל הרצון בחופשה מהשחיקה היומיומית. ברגע שהשיח על חופשה נוצר בהסביבה ,יש ימי חופשה,יש כסף לחופשה,יש יעד...איך ניתן למנוע מרצון כזה שלא יצוף בשיח בתוך מערכת שליטה? אם הוא קיים בחוץ הוא יכנס פנימה.
פעם לעבד לא היו בכלל מחשבות על זה, אולי רק אם רצה לברוח - אבל מדובר בחופש ולא חופשה.

לכן בהקשר הזה המושג שליטה מלמטה לא מתחבר לי .
שליטה מלמטה - מניפולציות על מנת למשוך את השמיכה לכיוון שלהם/ן בלי הסכמה או עם התנגדות. כלומר לסחוט מצב לחיץ בצד השני, גם דומים/יות הם אנשים וגם להם יש נק' רגישות.
לכן שליטה מלמטה בהקשר של בקשות, לא מתאים בכלל לרעיון של 1, שזה קשר טוטאלי שלא יכול להיות בו שיח של מניפולציה.
ואני כמובן מסכים איתך לכבי בקשות מכבדות, נעימות, רואות את הצד השני,לא שמות אותו בסיטואציה לא נוחה, מנומסות - אני מאמין שרוב הבלבול בין חוסר כבוד/נימוס והמושג "שליטה מלמטה" מגיע משם.

מבחינתי סוג 1 לא יכול להתקיים.

בטח שלא לאורך זמן.

For me, it goes like this:
1) we're both people' first, we're equals and we deserve the same respect and attention
2) negotiations happen outside of roles, in an even playing feeld, and there's nothing that any party cannot express
3) the D/s dynamic is a game we agreed to play. It requires as much consent as everything else
4) the whole point is fulfilling and satisfaction for both parties, so checking in, feedback and communication go both ways
5) everyone MUST have the agency to speak up at any moment, for whatever reason, about any topic. I cannot trust the consent of someone without agency. Nothing I do as a Dom can ever erode the subs agency.
6) we're each responsible for our own safety first and foremost, and from that responsibility, we communicate in a timely manner and we advocate for our needs. Then we collaborate to get those needs mets.
7) no one has a responsibility to fullfil the other's desires. If either party is not into something, that something is out of the table. We only add in things that already exist in the overlap area of each of our desires

For me, anything else is just noise.
"Topping from the bottom", as said before, is a term coined to shame submissive women into tolerating what they don't want, or plainly justify abuse.
The line between kink/bdsm and abuse is ALWAYS consent, and any limitations to a person's capacity to consent, remove consent or express themselves is moving into abuse territory.

If someone's submission does not come from a place of deep desire, a feeling of safety and pure enjoyment, I don't want it.

אני חושב שבבדס"מ אנחנו לא מפוזרים רק על הציר של שולט-נשלט, אלא גם על הציר של לוקח-נותן; ואז יש לך שולט-לוקח ושולט-נותן, וכשאת מסתכלת על שתי הגישות האלו את יכולה לראות שגישה #1 נובעת ממבט בדס"מי של "אני במרכז ואת כאן כדי לספק את הצרכים שלי", וגישה #2 נובעת ממבט בדס"מי של "זה משחק שבו אני מספק את הצרכים שלך ואני רוצה לדעת מה הם כדי לבנות סשן מוצלח שממנו תהני". אני לא הולך להכנס שוב לוויכוח של מה זה בדס"מ אמיתי, אבל לדעתי לחשוב על זה עם ציר נוסף עוזר לסדר הרבה דברים בראש.

אני גם חושב שכמו שקיטי אמרה, אני חושב שהרבה מהפנטזיה של נשלטים\ות היא שהשולט ידע לבד מה הן רוצות, ושהן לא יאלצו לתקשר את זה בצורה ברורה ובמילים, ואני חושב שהרבה נשלטות שנמצאות בצד הנותן של הציר *רוצות* לא להאלץ להגיד מה הן רוצות, ורוצות לא לרצות דברים ולא לקבל דברים אלא להיות החלק המאפשר של הפנטזיות של השולט-הלוקח.

זה אחרת כשזה זוגיות עם יחסי שליטה. פתאום כל העניין נראה אחר. זה נכנס לפורמט של איך נכון להתבטא בזוגיות שלנו כדי שתפרח, וזה מאוד הדדי. לגבי עניין הצרכים- רצוי וצריך לבטא, אבל לא בדרך של הצבת אולטימטום. אני משתדלת לשפר את זה כל הזמן. לא קיים אצלנו מושג של "שליטה מלמטה", כי הכל נעשה על ידי שנינו במחשבה על הקשר וטובתו.