שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

"התהליך"

FOR GOOD
לפני 13 שנים • 11 בנוב׳ 2011
FOR GOOD • 11 בנוב׳ 2011
בכוח המוח כתב/ה:
FOR GOOD כתב/ה:
בכוח המוח כתב/ה:
fog כתב/ה:
מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד.
אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח.

אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים.


אני לא בטוחה שזה נכון. לא לכל דבר צריך מוטיבציה חיצונית. אפשר לבנות מוטיבציה. זו תכלית הרעיון של מקל וגזר - לייצר מוטיבציה שאינה קיימת. בעניין הזה כתבתי בהרחבה במספר תגובות.

אף אחת לא רוצה שמי שיהיה איתה, יהיה איתה רק כי הוא מותנה, אבל הסיפור בנוי ככה כדי להראות אספקטים נוספים, וכדי לחדד בעיות במבנה כזה של התניות, כמו הכנסת התניות של ד"ר גליקמן לטובתה וצרכיה.

מעבר לכך, לא ברור אם זה יחזיק 3 דקות או 30 שנה. יהיה זה ויכוח עקר כל עוד זה לא נסמך על ניסויים במציאות.



נתבקשתי להגיב תגובה קטנה בשם פורגוד. הוא כאמור מנוע מלהביע את דעתו (:

הרצון הקודם להישלט אכן כלל אינו חשוב יותר מדי ( אולי רק לבנייתה של מערכת נישואים המבוססת על שליטה )
ראשית, הרצון ממילא קיים על רמה כזאת או אחרת - או בווליום שונה -אצל כל אחד ואחת ( בדומה לנהייה החברתית אחרי "מנהיג חזק " )
מה שמשנה יותר, הרבה יותר, מקיומה של המוטיבציה להישלט ( היא כבר קיימת מראש, אל חשש ), הוא ההתנגדות - ההתנגדות הפנימית לשליטה( למשל בגלל רגשות כמו פחד, בושה או אשמה..או בגלל אמונות וערכים ).
אבל גם את ההתנגדות הפנימית הזאת ניתן בקלות-יחסית לשבור - באמצעים מנטליים ופיזיים של מיינד-קונטרול ( בהקשרים של כתות או משטרים דכאניים או ארגונים חשוכים כמו הק.ג.ב )
או בהקשרים המיניים הרלוונטיים לנו - ורק כדי לעזור לחדד מעט את הדיון - מה שחשוב פי כמה וכמה מכל עניין ההתניות ( או "המקל והגזר" )
הוא הפיתוי
לשלוט באמנות הפיתוי

התניות סתם בדרך כלל ישיגו מעט מאד
לעניין ההנאה-המינית, פיתוי ( סדאקשן ) התשוקה - לצד היכולת להוריד את הווליום לרגשות שעומדים בדרכה של התשוקה -
הוא העיקר

( על אף שלמרבה הצער גם בהקשרים חשוכים יכולים להיווצר קשרים משונים בין שליטה-דכאנית לבין התשוקה, כמו בתסמונת שטוקהולם, או אצל אנשים שנוצלו מינית וכו' )


אני נוטה להסכים, ככל שהבנתי נכון.
יחד עם זאת זו הסיבה שמקל וגזר שיתפו את מרכזי העונג באופן רציף וקבוע.

אני אשאל אותך -
מה היה קורה לעו"ד וייזר לדעתך לו היה היה עובר "תהליך" כזה במציאות?



אני עונה בשמו של פור-גוד :

א. טרם הספיקותי לקרוא את השרשור, כך שאיני יכול להעריך מה היה עולה בגורלו של העו"ד

ב. להתניות ( שליליות, קרי "למקל" ) דוקא יש מעט מאד קשר למרכזי-העונג ( אלא יש להן קשר-ישיר למרכזי-הכאב ) או בניסוח נכון יותר - רק להתניות החיוביות יש קשר ישיר למרכזי העונג, ו לכן הן יעילות פי-כמה- וכמה, וגם מומלצות הרבה יותר, מאשר התניות שליליות,
ביחס לגידול ילדים למשל

ג. אבל לסוגסטיות (או ההשאות ) מכל המינים והסוגים יש אכן קשר עמוק אל מרכזי העונג
כי סוגסטיות אפקטיביות הן תמיד, אבל תמיד
גם
פתייניות
FOR GOOD
לפני 13 שנים • 11 בנוב׳ 2011

(:

FOR GOOD • 11 בנוב׳ 2011
אני מעריך אבל - בטרם קראתי את השרשור - שבשל העובדה הטריוויאלית שהעו"ד הוא כבר לא ילד
אפשר יהיה לפתות אותו אל השליטה
אפשר גם אפשר
אבל זה עניין שכרוך שוב באמנות הפיתוי
כלומר, ביכולת לעורר את הרצון, הענין והתשוקה שלו ( ופחות בהתניות גרידא )
וכמובן אפשר יהיה גם ללמד את הגוף שלו להנות בהדרגה מכאב ( שגורם לשחרור אנדורפינים )
מה שאולי - אולי - איני מכיר את הביוגרפיה האישית של העו"ד - אולי הוא כבר למד בילדות
ואם הוא כבר למד בתור ילד את היכולת להנות מהכאב ( מה שלא הכרחי בכלל אגב, לא הכרחי בכלל )
אז , או אז - המשימה רק תהיה קלה יותר...
FOR GOOD
לפני 13 שנים • 11 בנוב׳ 2011

Re: מעניין אך כאמור בדיוק מאותן סיבות אני חושבת הפוך-

FOR GOOD • 11 בנוב׳ 2011
flower girl כתב/ה:
כמו למשל שבמשטר דיקטטורי האופוזיציה הפנימית של אדם חזקה יותר מבמשטר דמוקרטי נניח- בו נדמה לאדם שהוא חופשי (הדרך הטובה ביותר לשליטה בהמונים אגב!)
מאותן סיבות אני נוטה להאמין שדווקא אדם המתמסר לכאורה- לא ייתמסר לעולם, ולהיפך
בסוג של הפוך על הפוך
ועכשיו זזתי למצוא תחפושת לסוף העולם
icon_twisted.gif


מכיון שלא כבשתי את ייצרי, ובחרתי להגיב לשרשור
אני רק רוצה לציין בהערת אגב, שתוגבתה הנ"ל של פלאוור - שמבלה עכשיו בלעדיי ( מעשה שלא יסולח, אך זה כבר עניין לשרשור אחר ) היא תגובה לעניין, ומכילה אמת עמוקה מאד
אני לא אפתח כרגע יותר מדי את תגובתה, אלא רק אציין שהיא קשורה בהחלט למה שעליו כבר כתבתי , קרי
להבדל העמוק, התהומי, והמוחלט, שיש

א. בין ציות מתוך פחד

- שהוא סוג הצייתנות שמאפיינת יותר את המשטרים הדיקטאטוריים, ושאכן תעורר את האופיזציה הפנימית. והראייה לכך שהיא שכל המשטרים הללו נופלים יום אחד, בזה אחר זה... וקשור גם למה שכבר כתבתי קודם על התניות שליליות, מכל הסוגים והמינים, כולל מכות החשמל שבכוח הציעה ( שהן כשלעצמן לעולם לא יצליחו ליצור ציות מתוך תשוקה אצל שום נשלט )

לבין

ב. ציות מתוך תשוקה

כמו שיש במדינות הדמוקרטיות, ולא חשוב כרגע שפעמים רבות הציות הושג על ידי מניפולציות של התשוקה, כלומר בעזרת טכניקות ערמומיות של פיתוי
FOR GOOD
לפני 13 שנים • 11 בנוב׳ 2011

וכמובן

FOR GOOD • 11 בנוב׳ 2011
וכמובן זה לא אומר שגם במשטרים הדמוקרטיים הפחד מפני עונש, הפחד -
הפחד, ולא התשוקה אליו ( כמו שיש בב.ד.ס.מ )
אינו משחק אף הוא תפקיד חשוב בתהליך הסוציאליזציה ( החיברות ) או בהפנמתה של החובה לציית לחוקים החברתיים של האסור-והמותר
פרלין​(נשלטת){ש}
לפני 13 שנים • 12 בנוב׳ 2011
פרלין​(נשלטת){ש} • 12 בנוב׳ 2011
fog כתב/ה:
מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד.
אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח.

אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים.


אבל ברגע שזו התניה זה לא מאבד את כל הכיפיות?

אני אנסה להסביר:
אם התנייה הופכת את הצייתנות לטבע שני, להתנהגות שהיא חלק ממך, איפה נכנסת הראיה העצמית שמספרת לך שאתה מציית עכשיו? לא זה מה שמחרמן בכל העסק הזה של הבדסמ? להיות צייתן מודע?

כלב לא שואב הנאה מעצם היותו צייתן - הוא פשוט כזה - צייתן.

איכשהו נראה לי שהרווח הזה - המקום של המודעות, היכולת להסתכל על עצמי מצייתת בניגוד מוחלט ובו זמנית בהתאמה מושלמת למי שאני, הוא הדבר שבאמת מחרמן. לפחות אותי. ברגע שהצייתנות תהפוך ללא מודעת לא יהיה בה שום דבר מחרמן. האוטומטיות שלה תוריד ממנה את העוקץ. להתנות אותה יהיה פשוט להרוג את ההנאה המינית שנובעת ממנה.
חומר ביד היוצרת​(נשלט)
לפני 13 שנים • 12 בנוב׳ 2011

מסכים

מסכים עם כל מילה של פרלין
אבל ציות אוטומטי אינו גורר אי מודעות
תוך כדי הציות האוטומטי או אחריו
העבד רואה שהוא אכן מציית אוטומטית וזה לא עוזר לו שהוא יודע את זה
כי בפעם הבאה הפעולה האוטומטית תחזור על עצמה
זה היופי והריגוש שאתה רובוט ומודע לכך בו זמנית
בנימה אישית הסיפור כמו לקוח ישירות מתוך עולם הפנטזיות שבראשי
מקווה יום אחד לחוות משהו קרוב לזה
up u rs​(אחרת)
לפני 13 שנים • 12 בנוב׳ 2011

Re: בכלל פורגוד-

up u rs​(אחרת) • 12 בנוב׳ 2011
[quote="בכוח המוח"]
סיגורני כתב/ה:
[quote="flower girl"
לתפישתי שולטים ונשלטים מופעלים ופועלים ממנגנונים דומים. אני לא רואה איך זה מחזק את הטענה אלא אפילו איך הוא מחליש אותה. מדובר באנשים עם נטיה להשתמש ולהענות לסוגסטיות ביתר קלות ביחס לאוכלוסיה בדר"כ, ולק גדול מעבודה כזו על התת מודע זה השאות.

ושוב - אלה השערות, אני אשים יותר מאוחר במילים למה לדעתי פטישיסטים ונשלטים מתאימים יותר להשאות, ואני אשמח לשמוע את דעתך בעניין (:



לא מסכימה איתך להכללה.
ישנם נשלטיםעם מודעות עצמית גבוהה שלא תוכלי לגרום להם לעשות דבר שלא רצולעשות מראש וישנם "סמרטוטים". זה לא קשור לנטייה המינית, אלא לאישיות הבסיסית שמחוץ למיטה.
באופן כללי, ואני אקח את זה לכיוון קצת אחר, של היפנוזה רפואית- בניגוד לסרטים בהם מהפנטים בנאדם על אפו וחמתו, במציאות של היום לא ניתן להפנט אדם שאינו רוצה להתפנט. הנכונות להיות מושפע היא זאת שתכתיב את הצלחת התהליך.
במקרה של השאות חיצוניות, כמו למשל מסרים סמויים בפרסומות או תכתיבים חברתיים- כל מה שצריך זה שביב של מודעות כדי לא לפול למניפולציה.
יוצא מהכלל הם ילדים שסופגים חינוך מאוד נוקשה עוד טרם הגיעו לשלבשל מודעות. (נניח, חרדים)
בכוח המוח​(שולטת)
לפני 13 שנים • 12 בנוב׳ 2011

Re: מעניין אך כאמור בדיוק מאותן סיבות אני חושבת הפוך-

בכוח המוח​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2011
FOR GOOD כתב/ה:
flower girl כתב/ה:
כמו למשל שבמשטר דיקטטורי האופוזיציה הפנימית של אדם חזקה יותר מבמשטר דמוקרטי נניח- בו נדמה לאדם שהוא חופשי (הדרך הטובה ביותר לשליטה בהמונים אגב!)
מאותן סיבות אני נוטה להאמין שדווקא אדם המתמסר לכאורה- לא ייתמסר לעולם, ולהיפך
בסוג של הפוך על הפוך
ועכשיו זזתי למצוא תחפושת לסוף העולם
icon_twisted.gif


מכיון שלא כבשתי את ייצרי, ובחרתי להגיב לשרשור
אני רק רוצה לציין בהערת אגב, שתוגבתה הנ"ל של פלאוור - שמבלה עכשיו בלעדיי ( מעשה שלא יסולח, אך זה כבר עניין לשרשור אחר ) היא תגובה לעניין, ומכילה אמת עמוקה מאד
אני לא אפתח כרגע יותר מדי את תגובתה, אלא רק אציין שהיא קשורה בהחלט למה שעליו כבר כתבתי , קרי
להבדל העמוק, התהומי, והמוחלט, שיש

א. בין ציות מתוך פחד

- שהוא סוג הצייתנות שמאפיינת יותר את המשטרים הדיקטאטוריים, ושאכן תעורר את האופיזציה הפנימית. והראייה לכך שהיא שכל המשטרים הללו נופלים יום אחד, בזה אחר זה... וקשור גם למה שכבר כתבתי קודם על התניות שליליות, מכל הסוגים והמינים, כולל מכות החשמל שבכוח הציעה ( שהן כשלעצמן לעולם לא יצליחו ליצור ציות מתוך תשוקה אצל שום נשלט )

לבין

ב. ציות מתוך תשוקה

כמו שיש במדינות הדמוקרטיות, ולא חשוב כרגע שפעמים רבות הציות הושג על ידי מניפולציות של התשוקה, כלומר בעזרת טכניקות ערמומיות של פיתוי


צודקים שניכם. אני נוטה להסכים שפחד כשלעצמו לא מספיק לאורך זמן, העניין הוא שלא מדובר בפחד בלבד, אלא בשינוי תפישת העונג גם ע"י עונג באברי המין, השאות, פרסומת סמויה ו"פרס
" בכל פעם שמושא התשוקה החדש מופיע. מדובר בחינוך מחדש שעוקף את הקוגניציה ומדבר אל המערכות הקדומות שבנו.

אבל לא בגלל זה רציתי להגיב, כי את זה הרי אמרתי. אני רוצה רק לומר שאין אף שלטון, גם לא דמוקרטי כמובן, שלא משתית את הכוח שלו גם על פחד. פחד מייצר ציות, גורמים אחרים מחזקים אותו. בגלל זה הוא נקרא שלטו *החוק*.

בעצם, מה שאני אומרת, זה שהשינויים בדרך בה אנחנו שולטים בבני אדם אחרים השתנו פחות ממה שנדמה לנו.
בכוח המוח​(שולטת)
לפני 13 שנים • 12 בנוב׳ 2011

Re: וכמובן

בכוח המוח​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2011
FOR GOOD כתב/ה:
וכמובן זה לא אומר שגם במשטרים הדמוקרטיים הפחד מפני עונש, הפחד -
הפחד, ולא התשוקה אליו ( כמו שיש בב.ד.ס.מ )
אינו משחק אף הוא תפקיד חשוב בתהליך הסוציאליזציה ( החיברות ) או בהפנמתה של החובה לציית לחוקים החברתיים של האסור-והמותר


רק עכשיו ראיתי את זה (:
בכוח המוח​(שולטת)
לפני 13 שנים • 12 בנוב׳ 2011
בכוח המוח​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2011
פרלין כתב/ה:
fog כתב/ה:
מרתק, סיגורני.
את מצד אחד מוקסמת מכל הנושא, ומצד שני אומרת שזוגיות שנסמכת על התערבות חיצונית ו"שיטחית" כזאת, היא עלובה, וגם ההתניות לא תחזקנא מעמד.
אני מסכים בעירבון מוגבל. בקשר להתניות *כפי שבכוח כתבה* אני מסכים איתך. זה לא יחזיק, כי אין רצון ראשוני, וזה גם לא כיף לאשה בטח.

אבל בזוגיות שבבסיסה התניות מוכתבות, נראית לי סבבה לגמרי. התנייה לציות למשל, היא כיפית, אם מראש יש כוונה לנשלט לציית. בוודאי שאין שום דבר לא מוסרי בזה. וההתניות במקרה כזה נמשכות שנים.


אבל ברגע שזו התניה זה לא מאבד את כל הכיפיות?

אני אנסה להסביר:
אם התנייה הופכת את הצייתנות לטבע שני, להתנהגות שהיא חלק ממך, איפה נכנסת הראיה העצמית שמספרת לך שאתה מציית עכשיו? לא זה מה שמחרמן בכל העסק הזה של הבדסמ? להיות צייתן מודע?

כלב לא שואב הנאה מעצם היותו צייתן - הוא פשוט כזה - צייתן.

איכשהו נראה לי שהרווח הזה - המקום של המודעות, היכולת להסתכל על עצמי מצייתת בניגוד מוחלט ובו זמנית בהתאמה מושלמת למי שאני, הוא הדבר שבאמת מחרמן. לפחות אותי. ברגע שהצייתנות תהפוך ללא מודעת לא יהיה בה שום דבר מחרמן. האוטומטיות שלה תוריד ממנה את העוקץ. להתנות אותה יהיה פשוט להרוג את ההנאה המינית שנובעת ממנה.


זה אומר שלא היית רוצה לפעמים שמישהו יחנך אותך להיות מתאימה יותר לצרכים של מר מסובב ומושך? זה לא היה הופך אותך לפחות מודעת, את יודעת איך היית קודם ואיך את עכשיו. את יודעת שהוא מרוצה מזה, את יודעת שהצלחת לעקוף משהו שהפריע לו. מה הבעיה העצם? לא הכל קשור בריגוש מיני, מצד אחד, ומצד שני אולי הריגוש שלו ירגש אותך.

אני שואלת ועדיין מודעת לעובדה שעצם הכיבוש והצייתנות מייצר ריגוש בפני עצמו כפי שאמרת.
אבל הבוגדנות שלו לא יצרה ריגוש באמת..