ArchAngel(שולטת)
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
בהמשך לדיון על "זנות היא המקצוע העתיק בעולם": זנות היא לא המקצוע העתיק בעולם. זה פשוט ביטוי. והביטוי הזה תפס פופולריות רק בתקופת מלחמת העולם הראשונה! לפני כן הוא היה מיוחס לעשרות מקצועות אחרים כאשר הגרסא המוקדמת ביותר הייתה בכלל מיוחסת לחייטים.
זנות היא לא באמת "המקצוע העתיק בעולם" כעובדה היסטורית, זה סתם ביטוי שעבר כמה גילגולים. כשבוחנים אותו מבחינה היסטורית נראה כי היו מקצועות הרבה יותר קדומים מזנות, למשל, ציידים. אז להשתמש בביטוי הזה כהצדקה לזנות, זה כמו להשתמש בביטוי "כל עושי הנעליים יחפי רגליים" כהצדקה לכך שזה לא נורא שסנדלרים ילכו יחפים ושלא יהיה להם שקל על התחת לקנות נעליים, כי יענו "כך היה מאז ומעולם". אבל פשוט אין קשר, זה רק ביטוי שתפס כי חזרו עליו מספיק פעמים. כן יש איזכור לזנות בהיסטוריה האנושית, גם אם היא אינה המקצוע העתיק ביותר שידעה האנושות. אבל לקבוע כי דבר מסוים טוב או רע רק על סמך זה שקיים לו איזכור בהיסטוריה, גם אם הוא היה נורמה בתקופות היסטוריות מסוימות, זה פשוט לא רלוונטי. קיימים איזכורים היסטוריים לתקופות שבהן מקצועות כמו סוחרי עבדים ותליינים היו נורמה, אז מה? צריך לבחון את המציאות העכשווית בשביל קביעות שקשורות למציאות העכשווית. מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/Oldest_profession_ נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך ראשון יול' 19, 2020 7:44 am, סך-הכל נערך 2 פעמים |
|
|
Lanya Colson
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
היסטוריה. חקיקה. מדיניות. תרבות. מוסר. כל אלו הם דברים שבני האדם מייצרים והם בהחלט תלויים במי שכותב אותם. ועד לפני 50 או 150 תלוי מי סופר ואיך, הכותבים היו כמעט כולם גברים לבנים. ונקודת מבטם היתה של גברים לבנים.
כפי שציין זאלופון, או לפחות אעשה כאן פאראפרזה פראית על הדברים שלו, כל דבר נכתב דרך משקפיים אידיאולוגיות עבות. וגם ההיסטוריה של ״המקצוע העתיק היותר בעולם״ זה שמונע אונס ומונע בגידות ובכלל מביא רק טוב לעולם ולנכים שלא יכולים לזיין בעצמם, גם היא נכתבת על ידי גברים לבנים. גברים שמחסור במין נתפס ביניהם כסבל כל כך נוראי, שהם מוכנים להקריב כמה קורבנות סחר נשים על הדרך כדי למנוע את הסבל הזה. ובכן גברים יקרים, מבחינתי שכולכם מעכשיו ועד 2030 תאוננו מול פורנו מנגה מאויר מיפן, בשביל שאפילו אישה אחת לא תיחטף ותיאנס ותוחזק בניגוד לרצונה בדירה בעכו מקבלת 20 קליינטים ביום, מבחירה. אלו המשקפיים האידיאולוגיות העבות שלי. ואני מרכיבה אותן בגאווה. כי כל עוד מגיני הזנות למיניהם חושבים שקיום יחסי מין היא זכות יסוד שיש להגן עליה לפני הזכות לחופש, כבוד, וכל מה שנגזל מזונות (שאחרי שהחברה הניאו ליברלית הפשיטה אותן מנכסיהן ״בחרו״ לעבוד בזנות). כל עוד אתם מעדיפים את הזין שלכם ומסכימים לסבל של נשים, אפילו בודדות, אתם שונאי הנשים. והלוואי אמן שתחלימו. |
|
|
|
ArchAngel(שולטת)
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
בהמשך למה שלניה כתבה, אוסיף על דברי שאחת הסיבות שחזרו על "זנות היא המקצוע העתיק בעולם" עד שתפס כביטוי שנדמה כעובדה היסטורית היא בדיוק כי נרטיבים היסטוריים נכתבים ע"י אלו בעמדת השפעה, ומה לעשות שבמשך תקופות היסטוריות נרחבות הרוב שהייתה לו זכות להשפיע עם דעתו על הקונצנזוס הציבורי היו גברים.
לטעון שבעניין הזה לנשים "יש אידיולוגיה" בעוד גברים אומרים איזו אמת (ולא רק נשים מול גברים. גם אוכלוסיות אחרות, כמו פמיניסטיות מול כאלו שלא, נניח), זה להתעלם מכך שהנרטיב הזה על זנות שנתפס כ"אמת" הוא גם תוצר של אידיולוגיה מסוימת. לכל צד יש אג'נדה משלו ואין כאן באמת אובייקטיביות או נטרליות. |
|
|
My body for you(מתחלף)
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
מה שונה בין שולטת
ובכלל נשים שמנצלות גברים תמורת כסף לזונה לדוגמא דרוש נהג יש שולטות איכותיות יש להן רישיון יש להן רכב ויש להן עבודה ובשביל המעמד שלה רוצה נהג שיפנק אותה אבל שולטת שאין לה רשיון אין לה רכב ומובטלת רושמת דרוש נהג מה היא שונה מזונה אני לא קמצן בכלל אבל נמאס לי להרגיש ניצול היום לצערי לא חסר נשים שאם הגבר לא שופך עליהן כסף אז ביי ביי מספיק לקרוא פרופילים של שולטות מסוימות שככה מציגות את עצמן |
|
|
סווריןן
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
בנתיים מה שעניין אותי יותר בדיון הזה היה מי שדיברו על חוויות ממשיות והכרות ממשית עם נשים בזנות. אולי זה קשור למגבלות אתר כמו זה בכל הקשור לניהול דיון עקרוני. גם מי שהגנו כאן על הסדרת זנות ועל זנות כמימוש של חופש העיסוק, עשו זאת בדרגת רגישות אחרת מפותח השרשור, שפשוט התבאס ממה שהוא תפס כקרימיליזציה של הדחף הטבעי שלו, בלי לזהות את הסבל שמהלך כזה אמור לצמצם.
בכל זאת, שתי הערות עקרוניות יותר. הראשונה לעניין הליברלי והפטרוניות-לכאורה הקשורה בחקיקה נגד זנות. היו כאן מי שטענו שמדינה ליברלית צריכה להציע שרותי זנות כי זהו ביטוי של חופש. היו מי שכרכו זאת בפטרונות שיש בהפללת לקוחות ובהכרעה עבור נשים בזנות מה טוב עבורן. אז כדאי להזכיר שליברליות והגבלת הסדרים נצלניים הולכים יד ביד מאז המהפכה התעשייתית. המדינה הליברלית מכירה בכך שאנשים מסוגלים למסמר את עצמם מרצון להסדרים נצלניים, ואפילו להאבק על זכותם להמשיך להיות מנוצלים. חוק שכר מינימום, למשל, מונע מאנשים להיכנס מרצונם להסדרים בהם משלמים להם פחות. המדינה מונעת מאנשים בגירים לסחור באברי גופם, גם אם אין להם חלופה פרנסתית טובה. המדינה הליברלית מכירה בכך שאנשים מסוגלים לתחזק הסדרים חברתיים מפלים ופוגעניים. בזיקה לנשים, אפשר לחשוב על התערבות המדינה בפרקטיקות כמו מילת נשים או הדרת נשים מהמרחב הציבורי (או הוויכוח על בורקות בצרפת). בכל אלה, המדינה הליברלית אינה מהססת להתערב בהסדרים מרצון שפוגעים באוכלוסיה בגירה שבוחרת להמשיך להיפגע. בקיצור, אפשר להתנגד לקרימינליזציה של לקוחות או לנסיונות למיגור הזנות. אבל אין לנעוץ זאת בסתירה לכאורה בין מיגור שכזה לבין ליברליות. העיקרון המעניין שמצדיק התערבות המדינה בהקשרים שכאלה היא סוג של הבחנה בין חרות שטחית לבין חרות עומק: מי שנאלץ לסחור באברי גופו, או לוותר מרצונו על קיום שווה זכויות במרחב הציבורי, מוותר.ת למעשה על מימוש חרות כאדם מלא, במסווה של מימוש החרות הכרוך בבחירה עצמה. הערה שניה בנוגע לנשים בזנות שמגינות על בחירתן ולכן יש לקבל זאת. אכן ניתן למצוא עדויות רבות מסוג זה. זה גם לא מפתיע שיש נשים בזנות שיכתבו כך. זאת משום ששינוי המצב הקיים למעשה יוביל אותן לאובדן הפרנסה שיש להן. הן בהחלט צד מעורב בעניין, ומצער לחשוב שהן נפגעות פעמיים: ראשית, מעצם זה שהן במעגל הזנות בכלל, ושנית, מעצם זה שהן נדרשות למצוא מקור פרנסה אחר. שוב, צריך להכניס הסתייגויות כאלה להקשר רחב יותר. הרעיון שעדיף לחזור לסיר הבשר של העבדות במקום לחתור לחופש, ישן כמו סיפור יציאת מצרים. המאבק הפמניסטי גדוש בדוגמאות לנשים שרצו לשמור מכל משמר על הסדרים פטריארכלים מפלים, תוך רתיעה מוויתור על רווחים בהווה. אנשים מנוצלים לחמו לטובת המנצלים במהפכה הצרפתית ובמלחמת האזרחים האמריקאית - שחורים שנלחמו בצבא הדרום כנגד הצפון המשחרר. בקיצור, "אל תשחררו אותי" הוא משפט שהמון מנוצלים לאורך ההיסטוריה הטיחו כלפי המשחרר. נשים בזנות אינן הראשונות. האם לינקולן היה צריך להימנע ממלחמה בדרום לו היו מציגים בפניו ספר שכולל עדויות של עבדים בדרום שמבקשים שלא לפגוע בחוות שמאפשרות להם להתקיים ולעבוד? דווקא למי שנמצא באתר הזה, שרגיש לכוח העז של מיניות, של חיבור בין גוף לגוף כהיבט של עונג, של אינטימיות, של אהבה, של קשר שחורג מעבר לשכלתני ונוגע בקרביים, דווקא אנשים כמותנו --סוטים בעיני היתר--אמורים לזהות יותר מהשאר עד כמה זנות היא הטלת מום. זנות היא מצב בו מפקיעים ממישהו את הקשר בין גוף לפעולתו כגוף אוהב, מענג, מתענג, מדבר, מקשיב. מספרים לזונה שהיא מסוגלת לעבור לאוטומט ואחר כך אולי לשחזר את בעלותה על גופה. זה פשוט לא עובד כך. גוף לא עובד כך. בטח לא כשהוא נכנס לשגרה של קבלת לקוחות. לכן לא ממסדים משהו כזה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
ברור שיש אמת. השאלה היא האם אנחנו יודעים אותה, והאם אנחנו מנסים לייצג אותה נאמנה או שחשוב לנו יותר לייצג את האג'נדה שלנו גם במחיר כיפוף האמת. התשובה לשתי השאלות הללו כמעט לעולם אינה "כן" מוחלט. יש כאלה שמנסים יותר ויש כאלה -נשים וגברים, לבנים ושחורים, נמוכים וגבוהים - שמראש חשוב להם פחות לנסות להכיר את העובדות ולהציג את המציאות בצורה הטובה ביותר שהם יכולים.
אני לא מתיימר לדעת את האמת כולה. אני כן מתיימר לנסות במידה כלשהי, ולא על מנת לאשש אידיאולוגיה זו או אחרת שהיא אפריורית בעד או נגד זנות, אם כי כמובן דרך המשקפיים המטאפוריים הפרטיים שלי. הרושם שלי מהניסיון הזה הוא שזנות היא דבר שהעולם יהיה טוב יותר בלעדיו, שיש בו הרבה סבל, ניצול וסטיגמות, ושאנשים משני צדי המתרס תופסים טרמפ על הנשים העוסקות בו שקולן לא נשמע על מנת לקדם את האג'נדה שלהם במסווה של דאגה לעובדות המין. אלה ואלה עושים נזק. מי שטוען שזנות היא עבודה ככל עבודה אחרת ומהווה בחירה חופשית של האישה לגבי השימוש בגופה אולי צודק במקרה שבו הזונה עושה זאת בנפש חפצה ומבלי שנגרם לה נזק, אך הטיעון מסתיר את העובדה שברוב המוחלט של המקרים זה אינו המצב. הנשים סובלות ונפגעות. מי שטוען שזהו המקצוע העתיק בעולם כנראה טועה עובדתית, צודק בכך שמקצוע כה עתיק קיים מסיבה ולא ניתן לעקור אותו בקלות, אך טועה שוב אם הוא מנסה לטעון שעקב כך יש למקצוע הזה לגיטימציה למרות הפגיעה שהוא מייצר. מי שטוען שמיגור הזנות ישלול מנכים או אחרים את היכולת לקיים יחסי מין עושה שימוש במצוקתם של אנשים מסוימים כדי להצדיק מצוקה של אנשים אחרים, וזה גם שגוי בעיניי וגם לא שקול: אף אחד לא צריך לסבול כדי למלא צורך של אדם אחר. ומצד שני, מי שטוען בלהט שאין בחירה בזנות כי כל הזונות הן חולות נפש, מסוממות, עמוסות בטראומות ונשים חלשות באופן כללי תורם לסטיגמה שפוגעת בהן, ומי שטורח לקרוא אותן יודע שהסטיגמה הזו היא אחד הדברים שהורסים אותן יותר מכל והן נלחמות נגדה מלחמה נואשת. מי שמחוקק כל מיני חוקים מעל ראשן מכיוון שהם מתאימים לאידיאולוגיה נשגבת על שימוש בנשים כמוצר צריכה, למרות שהן עצמן מתנגדות לחוקים האלה ולמרות שהחוקים האלה צפויים לפגוע בהן, מן הסתם טובתן חשובה לו פחות מאשר האידיאולוגיה שלו, גם אם הוא מתיימר לפעול למענן. מי שחושב שזה עניין של גברים נגד נשים או גברים נגד "פמיניסטיות", כנראה לא הקשיב אף פעם למה שלעובדות המין, חלקן פמיניסטיות נלהבות בעצמן, יש לומר על אותן "פמיניסטיות" שמשתיקות אותן ומדברות בשמן. בעיניי השאלה היא לא איך אנחנו מצדיקים או לא מצדיקים זנות, אלא איך עוזרים לנשים, לגברים ולמספר הלא-פרופורציונלי של טרנסג'נדרים שנמצאים במצוקת הזנות ומונעים מאחרים להגיע לאותה מצוקה. דיון כזה מוכרח לדעתי שיתנהל פחות מתוך אידיאל כזה או אחר (למרות שגם לאלה יש מקום) ויותר מתוך חמלה ואמפתיה - בדיוק התכונות שנעדרות אצל רוב צרכני הזנות. בואו לא נהיה כמותם. And that's all I have to say about that. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
מה שסווריןן + מה שזאלו = מה שיולי.
(סורי אבל כל כך דייקתם שזו התגובה האפשרית היחידה מבחינתי). |
|
|
ממתקינקי
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
סווריןן
מאוד אוהב את מה שכתבת ואיך שכתבת את זה! אני אנסה להוסיף עוד היבטים, כי אין מה לחזק עוד מה שנימקת בצורה כל כך מוסברת. ראשית, המדינה הניאו-ליברלית מציעה מסגרות של ניהול חיים שהיא רואה כטובות לרוב האזרחים, גם כאשר היא יודעות ומודעת לכך שיהיו אזרחים מסוימים שזה יהיה להם רע. שלטון מודע לכך שהוא לא יכול לייצר מסגרת חוק כל כך גמישה, עד שהיא תשרת כל אחד ואחד עד אחרון האזרחים. הדמוקרטיה מנסה להיטיב עם מכנה משותף רחב ככל האפשר של אזרחים, תוך כדי צמצום עד כדי שניתן (לא ניתן ל-0) את ״עריצות הרוב״. בגלל שלא מדובר על רק שלטון רעיוני שנותן הנחיות והמלצות לאזרחים, יש לו זרוע של אכיפה ולאכיפה יש רמות שונות. אם לא תולים זונות או לקוחות של זונות בכיכר העיר, או שולחים אותם למאסר ממושך, הרי המדינה משתמשת ב״שוט קטן״ כמו הטלת קנסות כדי למגר תופעות בצורה מדורגת תוך כדי פגיעה נמוכה בחירויות מסוימות כדי לחזק חירויות אחרות אותן היא רואה כחשובות יותר. אז גם את זה צריך לקחת בפרופורציה. לדוגמא, חופש העיסוק אינו חזות הכל. אם המקצוע שלי זה לפעול ללא רישיון עסק, ביטוח, אחריות מקצועית וכלל הנחיות שהממסד מצפה ממני לעמוד בהן. הממסד יבוא ויתערב לי וממש יגיד לי איך לנהל את העסק שלי, איך לעשות זאת, ולא ירצה להתחשב באיך טוב לי וגם נוח לי לנהל אותו. ייתכן שבמקרים מסוימים הנחיות הממסד ממש לא מתאימות לעסק שלי, וממש מפריעות לי, ואין בהם הגיון מופתי, וחלקן מיותרות באמת. בגלל שבני אדם הם גם סתגלתנים, אפילו מישהי שכל חייה מאז שהיא ילדה חלמה לעסוק בזנות, והמדינה המרושעת נטלה ממנה בכוח את המקצוע שככל אהבה, הדבר היחיד שמסב לה סיפור מקצועי, והיא נאלצה לוותר על קריירה שהייתה לה כל כך טובה -- גם היא תסתגל. בגדול, מדובר על אפיק שחלק מהנשים (״זונות מבחירה״) מצאו כנוח לצורך השעה, כדי להפוך זמן לכסף ובנו אורח חיים מסוים שנתמך על ידי זה ו/או כדי להתמודד עם מצוקות כלכליות. לגבי פיקוח וכו׳, יש גם לשאול עד כמה הפיקוח בוחן מה קורה לאותן נשים אחרי שנים של עיסוק במקצוע. בריאותית? נפשית? עד כמה הנושא באמת נגיש לדיון ציבורי פתוח, עד כמה הציבור באמת מתעניין? בוגר להתעמק בהיבטים שונים של המקצוע הזה? עד כמה מדובר במקצוע שיש לגביו דברים שהציבור מעדיף לא לדעת או לדון בהם? עד כמה מצבים כאלה הם מצע לשחיתות, לסילוף של החוקים שנועדו להגן וכו׳? מעבר לכל, המדינה הניאו-ליברלית אינה מבוססת רק על צדקנות ושושנים, אלא לפעמים לוקחת החלטות שיפגעו באזרחים מסוימים למשך זמן מסוים כדי לקדם שינוי לטווח ארוך יותר, וכל זה מבוסס על אמונה וחזון. אמונה וחזון אינם ניסוי מדעי מבוקר. יש תמיד סיכוי להבין בדיעבד שנוצר יותר נזק מתועלת. |
|
|
רמפול
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
סווריןן כתב/ה: "אל תשחררו אותי" הוא משפט שהמון מנוצלים לאורך ההיסטוריה הטיחו כלפי המשחרר. נשים בזנות אינן הראשונות. האם לינקולן היה צריך להימנע ממלחמה בדרום לו היו מציגים בפניו ספר שכולל עדויות של עבדים בדרום שמבקשים שלא לפגוע בחוות שמאפשרות להם להתקיים ולעבוד?
ההקבלה שלך לא במקום. זנות הוא לא עבדות. עבדות היא עבדות. אם יש אלמנט של עבדות אצל חלק מהזונות, טפל בו ואל תגביל את חופש העיסוק. ככה אוכלים את חירויות הפרט: מוצאים מקרה ש"מצטלם טוב" ומנצלים אותו. הרי רק אנשים רעים מתנגדים לחוק שאוסר על זנות, לא? ניפגש בשירשור בעוד 10 שנים שבו יסבירו לך שהחוק שהרגע עבר בכנסת על איסור צריכת פורנוגרפיה הוא בעצם טוב בשבילך, כי פורנוגרפיה מובילה לניצול ולסבל. ובעוד 20 שנה כשיסבירו לך שכשאתה כותב תגובה בוויינט נגד ה[הכנס דעה פוליטית לא פופולרית כאן], אתה בעצם עוזר לאויב, אז שב בכלא קצת ותן למבוגרים להנהיג את המדינה. רק אנשים רעים מתנגדים לחוק שאוסר על עזרה לאויב, לא? |
|
|
Zord(מתחלף)
|
לפני 4 שנים •
19 ביולי 2020
מלכות בתשלום לא נחשבות זונות על פי החוק, יש כאלה שאפילו נותנות לך קבלה אחרי שאתה משלם.
רציני..תבדוק באתרים שלהן. |
|
|