בעקבות התחקיר

ArchAngel​(שולטת) • 16 בינו׳ 2023

אני חושבת שהיום לנשים לא קל להתלונן על אונס.
הרי מה הן מרוויחות מזה? כמו שכתב מעלי "מבט לעיניים"- חוקית קשה להוכיח שהתקיים אונס, אז בהיבט החוקי רוב תיקי האונס נסגרים, האנס לרוב לא ישב בכלא בין אם זו תלונת שווא או אמת.

ומבחינה חברתית- תראו את הזעם, התגובות הנחרצות בבוטות ואף האלימות שהן "במקרה הרע" בהכרח משקרות ושרמוטות, או "במקרה הטוב" בהכרח טיפשות, מטומטמות, לא מבינות כוונות, רצו את זה ועכשיו רוצות תהילה.

בלי להכיר אותן, בלי להחליף איתן מילה, בלי להכיר את ניסן או להיות נוכחים אי פעם במועדון- בטוחים שהוא בהכרח התמים שנעשה לו עוול, ולא הן.
ועוד מדברים פה על אובייקטיביות, על להיות נטרליים "ולא לקחת צד" ולא "לעשות משפט שדה", למרות שבכל זאת לוקחים צד מסוים ועושים משפט שדה לשני.

גם כשרואים שמדברות מס' ניכר של בחורות שחלקן לא מכירות אחת את השניה הרוב סבורים שזה בהכרח שקר, עלילת שווא, קונספירציה מתואמת... כי היה להן אונליפנס או כי הן אוהבות בדס"מ אז סימן שהן רצו את זה! את כל זה! ועכשיו הן רוצות תהילה!

איזו תהילה הן מרוויחות אם הן יוצאות השרמוטות, הדפוקות, והשקרניות?
זה ככל הנראה למה הן שתקו עד כה. למה לא מתלוננות מיד.
להתלונן על אונס זה מפחיד. זה מפחיד כפליים כשמדובר בגבר פופולרי עם כוח חברתי מאחוריו.
וככה זה בכל מקום, הכלוב לא המציא את האשמת הקורבן.

את רוצה להרוס לגבר את החיים? עדיף שתעלילי שהוא פרץ לך הביתה, תעלילי שראית אותו מגדל מריחואנה בבית, תזייפי בפוטושופ פוסט שהוא "כתב" שרוצה לרצוח את ראש הממשלה.
זה יסבך אותו הרבה יותר, ויאמינו לך קצת יותר בקלות ובטח שבלי עליהום חברתי כזה.
אם מישהי מתלוננת על אונס היא לא מרוויחה יותר מדי, היא בעיקר מפסידה.
היא זוכה להשפלה חברתית שאין כמותה, רק חוגים ממש מצומצמים ופמיניסטיים קוראים לה אמיצה, בעיני הרוב היא שרמוטה ושקרנית.
תקראו טוקבקים ברחבי כל הרשת ותספרו בעצמכם את היחס בין התגובות התומכות לתוקפות כלפי המתלוננות.

לכן אני נוטה להאמין למי שמתלוננת, בטח כשהן מתלוננות בהמוניהן. כי לרוב מתלוננת תהיה מותקפת, האמינות שלה מיד מוטלת בספק וינתחו את האישיות שלה בצורה פולשנית ומשפילה וימצאו את תמונה שלה בבגד ים באינסטגרם, חשבון האונליפנס או את זה שהיא מתמודדת נפש וינפנפו בזה נגדה.
הדבר היחיד שהיא מרוויחה מזה הוא להוריד מהלב את הסיפור שלה, תוך כדי שהיא משלמת מחיר לא קל.

תלונת אונס לא עוברת בקלות עם אמונה ואמפטיה אוטומטית למתלוננת, נראה שזאת העבירה היחידה שכשמתלוננים עליה היחס כלפייך שהוא של שקרנית עד שמוכח אחרת.
אם תטען שגנבו לך את הארנק מהכיס כשעברת בשכונת עוני אף אחד לא יתקיף אותך ב"שקרן בטח לא הבנת את הסיטואציה!" או "למה ציפית? בטח רצית את זה אם הלכת לשם!".

וכמו ברוב המקרים שהיו בעבר התיק יסגר, הסלברטי הנרדף ימשיך להסתובב חופשי, אולי אפילו יעשו עליו כתבה אוהדת "על השנה הקשה שעבר".
שום דבר חיובי המתלוננת לא מקבלת מזה, היא לא זוכה לשום נחת אלא רק להשמיע את האמת שלה.

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

טוב, הכנתי לי כאן כמה נקודות, אשמח שתגידי לי מה את חושבת עליהן:

1 - את מפספסת נקודה מאוד עיקרית, והיא מאוד פשוטה:
לא כל הטענות שוות.
לצורך הדוגמה, מה אם אני אגיד לך שיש לי הוכחה לקיומו של אלוהים? סביר להניח שתחשבי שאני אפילו לא רציני, וסביר מאוד להניח שאם לא אתחיל לצרף סימוכין לטענות שלי את תתעלמי ממני מהר מאוד. לעומת זאת, מה אם אגיד לך שאתמול אכלתי טוסט? אני בספק שאפילו תטילי ספק. אגב, באמת אכלתי אחד, היה נהדר.
כלומר, מה ניתן ללמוד מאותה שאלה? שלא כל הטענות שוות מסיבה אחת מאוד פשוטה:
ככל שהטענה יותר הרת גורל / פחות סבירה (זה גם יכול להיות שילוב של השניים), ככה תתקשה יותר להוכיח את הטענה שלך. ולא, ממש לא רק באונס. אז למה לבחור שאמר שגנבו לו את הארנק יאמינו? כי זאת טענה הרבה פחות מרשימה והרבה יותר צפויה, כזאת שאנחנו יכולים לדמיין אותה. וגם זה לא תרחיש כזה גרוע, במקסימום תצטרך לבטל כמה כרטיסים, לחדש אותם והרי ידוע שאנשים שמים את רוב הכסף שלהם בחשבון הבנק בדר"כ. לפיכך, לא כל הטענות שוות.

2 - כרגע, כפי שנדמה לי, לא צריך לעשות כלום חוץ מלגייס כמה נשים ע"מ להפיל בן אדם. משפטית אני לא מאמין שניסן יידפק כי כמו שאמרו פה לפניי, קשה להוכיח אונס ואני לא חושב שיש להם ראיות. ואם היה, כנראה שזה היה משהו שהיו מציגים בתחקיר. אבל משפט השדה כבר התקיים בקרב הציבור, והרי אף אחד לא יצא לבחוץ ויבקש להיצמד לחומר הראיות. מי כן יצא לבחוץ? המון פרוגרסיבי שפשוט ישטוף את הרחובות. זה יקרה. בטוח. הלחץ הציבורי, שללא ספק ישפיע על בית המשפט, גם אם לא על החלטותיו, יהיה מאוד חד-כיווני וללא שום אופוזיציה. אז שוב, אני שואל - כמה נשים צריכים לגייס כדי להפיל אותי? ואם הנוסחה היא כל כך פשוטה, ברמה של "כמה נשים = תצוד בן אדם", מה מונע מכל אדם אחר להפיל כך אדם אחר? זה סיפור כיסוי מושלם! הרי, ממה שנדמה לי לפחות, לא משנה כמה בעיות בחורה תציג בעדות שלה, זה יהפוך לחסר טעם וחסר ערך ויטענו שעצם זה שהיא בכלל מתלוננת זה מעיד על אומץ, ולא יחשבו לרגע שיכול להיות שהיא משקרת ושזה מעיד על גועל. אז אני שוב שואל - כמה נשים צריך לגייס בכדי להפיל גבר? עשר? אם צריך עשר בנות, אתם תתחילו לראות הרבה אנשים שישימו לב לזה וישתמשו בדבר הזה נגדם. וגם, ניכר מהמציאות שהמון אנשים לא מודדים את העדויות גם באיכותן, אלא רק בכמותן, תוך כדי הצגת צדדים ספקניים ככאלה שמאשימים את הקורבן.

3 - אני לא מסכים איתך בנוגע ל-"אם תרצי להעליל עלילת שווא על גבר תמצאי נושא אחר". הטרדות מיניות ואונס אלה דברים שנמצאים בקולקטיב הישראלי. כמה שבועות אפשר להעביר בלי תחקיר על אונס בטלויזיה? זה נהיה מאוד מיינסטרים, לפיכך גם מחשבה מאוד אינטואטיבית. לא נדיר בכלל למצוא אנשים שיגידו לך להיזהר ולבדוק עם מי אתה שוכב ולא בכדי, כי ברגע שזה הופך למילה שלך מול מילה שלה, דבר אחד ניתן להבטיח - אם זה יצא לציבור, הרעש הציבורי יהיה מאוד חד-כיווני. הסברתי כבר שיש הבדל בין להציג טענה לקרובים שלך לבין להציג אותה לתקשורת? כי אני לפחות עושה הפרדה מאוד גדולה בין השניים. מאוד. זה פחות או יותר חוזר שוב למה שאמרתי - לא כל הטענות שוות. במידה וכולם היו מאמינים ללא ראיות קונקרטיות בטיעוני הנשים, אז מה אפשר להגיד על התקשורת? זה הופך אותה למקום מאוד נוח להגיד בו אמת במקרים מסוימים, אם כי גם לשקר בו ללא ספק. ואני חושב שכשלבני אדם יש פרצה הם נכנסים בה בכל הכוח. יש לנו כל כך הרבה ראיות לכך שבמציאות הנורמטיבית בני-אדם לא נכנעים לגחמות שלהם. המרקסיזם זאת דוגמה קלאסית לכך שלצפות מבני אדם לעשות את הדבר הנכון זאת ציפייה ילדותית ולא ריאלית, וכשיש פרצה - נכנסים בה בכל הכוח.

4 - אני משוכנע שכשבחורה מתלוננת לסביבה הפרטית שלה כן מקשיבים לה וכן נותנים לה אוזן קשבת ברמה הקולקטיבית, וזה דבר שאני תומך בו.

5 - את עושה השוואות לא הוגנות ואני אסביר. את אמרת שבחורה שתתלונן על אונס, תהיה נטייה לא להאמין לה. כמו שאמרתי, אני חולק עלייך ואני חושב שזה ככה רק בתקשורת וגם החבר'ה האלה לא עושים רעש ציבורי, אבל נתקדם.
כדי שההשוואה שלך תהיה הוגנת, את צריכה לקחת דוגמה עם מאפיינים דומים. כמו שאמרו פה מקודם - ראיות לאונס זה מצלמות ו-DNA. עכשיו אקח את הדוגמה שלך עם הארנק ואקצין אותה אפילו יותר - בואי תשווי את זה לשוד של חנות. למה זה לא אותו דבר? מהסיבה הפשוטה שכנראה יש בה מצלמות / מחוצה לה, תיעודים של הגנב בורח עם הכסף וכו' וכו'. יתרה מכך, גניבה של ארנק זה תרחיש ריאלי בלי קשר ודי סביר. מכורח המציאות, אונס הרבה יותר קשה להוכיח ולכן ההשוואה לא הוגנת. אגב, זה אומר עוד דבר - יש בזה מן הנוחות להתלונן על אונס, כי דבר שקשה להוכיח גם קשה יותר להפיל אותך בו. ומכיוון שאני משוכנע שרוב הציבור אינו חכם במיוחד או חושב לעומק על דברים, הוא לא ימצא דרכים אינטליגנטיות לדפוק בן-אדם, למרות שיש מעט כאלה וככה נראים למעשה הפושעים הגדולים ביותר של האנושות.
את מבינה? לא כל הטענות שוות. לא כל ההשוואות הוגנות.

כמו כן, אני משוכנע שהרעש הציבורי הזה בסופו של דבר גורם בעיקר לנזק ושיש דרכים הרבה יותר כדאיות ללמד בני אדם כיצד לנהוג במקרים כאלה. לדעתי? הדבר שצריך לעלות לשיח הציבורי זה היחסים של בין אדם לרעהו, לאחד שקרוב אליו, לאחד שאפילו סתם פגש ברחוב. שכל אדם ידע לדאוג לאדם אחר שרוצה לשתף מישהו אחר בחוויה שלו, וככה גם נוכל להבטיח שתהיה לכולנו אוזן קשבת ותמיכה מתי שנצטרך אותה. זאת הגישה הכי צודקת מבחינתי. האנס לכאורה לא נפגע עד שהוכח אחרת + לקורבן כן יש למי לפנות + יהיה לך למי לפנות במידה ותסתבך + יהיה הרבה יותר רוגע ושלווה בקרב הציבור. כל הקונספט של רעש ציבורי שסובב סביב עדויות הוא רעיון גרוע מבחינתי ומביא יותר נזק מתועלת.

אגב, זה כל הרעיון של חזקת חפות החוק. זה מה שהחוק מנסה למנוע. החוק מנסה למנוע הכנסה של אנשים לכלא מחישובי סבירות.

tiny lemon • 16 בינו׳ 2023

ואי ואי איזה רווח איזו תהילה איזה גלורי הנשים שהתלוננו לשווא הולכות לקבל נותר רק לקנא!!😍😍😍 אם יש משהו שלמדתי מזה זה שממש כדאי להתלונן סתם ככה כולם יאהבו אותך ויאמינו לך ויהיה לך ממש כיף ובכלל לא ישפילו אותך במשטרה ובטוקבקים ופורומים שמלאים באנשים נורא חכמים ובכלל לא סתומים ברמת הפאתט😍😍😍
יאללה מי באה איתי למצוא איזה גבר תמים ולהמציא עליו שקרים???

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

מתקן רק את המשפט "ככל שהטענה יותר הרת גורל / פחות סבירה (זה גם יכול להיות שילוב של השניים), ככה תתקשה יותר להוכיח את הטענה שלך" ל-"ככל שהטענה יותר הרת גורל / פחות סבירה (זה גם יכול להיות שילוב של השניים), ככה תתקשה יותר לשכנע אנשים אחרים באמינותה ובהחלט הרבה יותר ייתכן שתידרש להוכיח את הנקודה שלך.

חשופית שתוקה​(נשלטת) • 16 בינו׳ 2023

סהכ זה טיעון מעניין-
אם לא ניתן להןכיח אשמה משפטית אז זה משפט שדה ...

כי בוא.
אם אני אקח נשלט לסשן ,אזיין אותו בכח בתחת כי הוא קשור והוא בא לסשן למרות שהוא בבירור אמר מראש שהוא לא מעוניין בזה,
וגם מותר לי באותה ההזדמנות לקרוא לחבר שלי לזיין אותן גם. למה לא? זה סשן. וחור זה חור.

ויהיה קשה להוכיח אונס ברמה הפלילית,
אז כנראה שזה מותר לי וזה בסדר.

אז מה, אתה בא לסשן?

אה לא?



אף אחד לא שופט ברמה הפלילית. אנחנו לא שוטרים ולא תובעים של הפרקליטות.
לפחות אני לא.

אני שופטת ברמה האמפטית כלפי אותן בנות דווקא בתור מישהי שהעבירה לאחרים לא סשן אחד ולא שתיים.
אני שופטת ברמת המוסריות של האירוע.


אני שואלת את עצמי האם זה בסדר?
ואני עונה לעצמי- לא . זה לא.

אם ההסתכלות שלך היא נטו משפטית? אולי אתה צודק . אולי ברמת ראיות, ברמה של תשתית ראייתית אתה צודק.

ומה עם הרמה המוסרית?

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

הטיעון שלך לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה שאני לא מדבר על אמפתיה. מאוד הגיוני שתרגישי אמפתיה כשתצפי בתחקיר.
זה לא אומר שזה נכון. זה אומר שהציגו שם אירועים שפשוט נגעו בך, זה הכול. לצורך הדוגמה, אדם יכול מאוד להתרגש מסדרה מצוירת למרות שאף אחד מהאירועים האלה לא באמת קיימים מחוץ למסך המחשב / הטלוויזיה. פה זה לא שהם לא קיימים, אלא שיש ספק, אז תשימי לב שהאנלוגיה לא מושלמת אבל היא כן מעבירה נקודה.

באת לחדש משהו? כי אם תשאלי אותי אם זה בסדר התשובה היא אותו דבר - לא.

חשופית שתוקה​(נשלטת) • 16 בינו׳ 2023

שמע, לא סביר שמעל 10 בנות, בכלל לא מכירות אחת את השניה יתאמו סיפור כזה רק כדי להפיל את ניסן.

מעניין אם זה מה שהיית אומר בזמנו על מאסטר אור, והוא בסוף הורשע רק על 1. כשהייתה קטינה .

אז מה? אז העשרות שנפגעו ולא ניתן היה להוכיח- לא קרה? או שקרה אבל היה בסדר כי לא ניתן להוכיח?

גם אז עשו משפט שדה למאסטר אור?

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

1 - לא מכיר את המקרה של מאסטר אור וגם אם הוכיחו שהוא אנס נשים זה לא רלוונטי לאף אחת מהטענות שלי ואני יודע שיש אנסים בעולם.
2 - שוב, אם את חושבת שמשהו כזה הוא לא סביר, הוא הופך לסביר מאוד. כמו שאמרתי מקודם - זאת הסיבה שהמרקסיזם כשל. אם אנשים יראו שכל מה שצריך זה לארגן עשר בנות על מנת להפיל בן אדם, זה מה שאנשים יעשו. למה? שוב, מרקסיזם - בני אדם לא מוכנים לעשות את מה שנכון ונכנעים לגחמות המטונפות שלהם. הדרך היחידה להפוך את האקט של לקחת 10 בנות ולהפליל איתן בן אדם לנפוץ, זה על ידי כך שהציבור יחשוב שזה לא סביר, וכך נוצרת פרצה יקירתי.

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

כאילו זה לא שאני אומר ששמעתי שמאסטר אור הואשם באונס ואני לא מכיר את חומר הראיות או משהו.
בכלל לא מכיר את המקרה או את מאסטר אור המדובר. מניח שאם הוא הואשם יש שם משהו מסריח ביותר.

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

ArchAngel, אני רואה שאת עדיין לא עונה וחבל. אני לא חושב שהטענות שלי הזויות או קיצוניות או שהן לא שוות התייחסות.
אני מקווה שזה לא ניסיון להתיישר עם הנרטיב הכללי כאן וסלידה מרעיונות שונים + אני באמת לא מבין איך האופציה שהצעתי לגבי איך שאמורים להתייחס לעדויות של בחורות (לשפר את החברה ולא להוציא דברים לציבור וזה) לא כדאית מכל בחינה, כולל אמפתית. אני תמיד שמח להשתכנע ולראות טיעונים שלי מתמוטטים.