האשמה אשמה

לטום

צ'יטה​(שולט) • 16 באפר׳ 2006

תשמע, אנחנו חלוקים, ואיכשהו נראה לי, שנשאר כך בנושא.
אני לא מציע מעשי בריונות. אני מציע חיסול חשבונות ? מה פתאום.
לסלק את מאסטר אור מהאתר, לדוגמא, היה בגדר חיסול חשבונות ? לדעתי לא. היה לו אופי סידרתי, ממה ששמעתי. והוא הוקע מהקהילה. אין בכך כדי להפריע לו להמשיך במה שהוא עושה. אפילו שמעתי, שהוא עדיין עושה את זה.
יש משהו, בסצינה הבדסמית שהוא מסוכן, למרות אמצעי זהירות. ההסברה עוזרת וחשובה, אך היא אינה מספקת.
יש משהו בעייתי מאין כמוהו בהתארגנות הזו, שאני קורא לה. מסכים לגמרי. אבל מה האלטרנטיבה ?
הקו החם ? זה עזרה פוסט טראומטית. ההסברה, מצמצמת טראומות. לא מונעת לחלוטין. תסכים איתי על האחרון, לפחות.
לא תצליח לשכנע אותי, לשבת שלוב ידיים, כשכל יומיים בערך, סיפור כזה נורא מתפרסם פה. מה עם אלה שלא מתפרסמים בכלל.
לא קונה את הגישה שלך, כלל וכלל. מצטער.

DOM 1​(שולט) • 16 באפר׳ 2006

מה שעצר את מלחמת העולם היו 2 פצצות.
אחת על נגאסקי ואחת על ההירושימה. ביריונות לשמה.
מעשה אלים וחד צדדי. אז? כמה עוד ניתן לספוג?
שנתיים של תחקיר ומחשבה אינן מהלך של ילדים בני 16.
מהלך אחד יכול לשנות חיים של בת אנוש אחת. אם זה המחיר
אז הוא כדאי.

גלתיאה • 16 באפר׳ 2006

לילה- כרגע, זו האלטרנטיבה היחידה שיש. אין משהו אחר. ואם מנהלת פורום מחליטה להחזיק רשימה שחורה שלא נגישה לכל אחד, היא יודעת מה היא עושה. אבל סאבית יכולה לדבר איתה?
יכולה לדבר עם אחרות? וסאביות שהן חדשות בחלקן אולי מתביישות לפנות לוותיקות, ואז ישארו מנותקות? נכון שזה לא פתרון של מאה אחוז, אבל בנתיים זה מה שיש. וכשאין כלום זה הרבה.


אור- היא בהחלט עברה אונס. לחלוטין. אני מתפלאת שאת לא זוכרת את המקרה הזה.
והמקרה הזה העמיד במבחן את המערכת המשפטית. הם בושה, לא פחות.
כל מה שקשור לפעילות בתוך הסשן, המערכת לא יודעת להתמודד. וזה משהו שצריך להבין אותו.
כי אנחנו מגלגלים את הכדור למקום שרואה בנו אזרחים סוג ב'. שחושב שלסאבית שעברה אונס או התעללות לא מגיע צדק. הם לא הפתרון כרגע. אני אישית חושבת יש להם עוד דרך ארוכה לצעוד.

צריך לקחת בחשבון עוד נקודה חשובה- סאביות שעברו התעללות לא רוצות ללכת למשטרה.
וזה לא משנה מה אני חושבת, או מה היתר חושבים. הן לא רוצות. וזו זכותן כי זו החלטה שלהן.
אז מה עושים? אומרים לה או שתלכי למשטרה או שתסתמי?
זה שהיא לא רוצה לשתף אנשים מחוץ לקהילה במה שקרה לה עושה את הדברים
ללא נכונים או פחות נוראיים?

Queencie​(שולטת) • 16 באפר׳ 2006

לקיחת החוק לידיים, תגובה אלימה, מכל סוג שהוא - היא בריונות. זה שהאנס במסווה של דום עבר על החוק, אינה מצדיקה עברה על החוק מצד אלה שמעוניינים להגן על נפגעות פוטנציאליות, או לנקום את נקמתה של הנפגעת הנוכחית.

ברמת הענישה במדינת חוק יש רק מנגנון אחד שיכול להעניש. בזאת אני מסכימה עם טום.
אלא שהפעלת המנגנון הזה אמנם חושפת את המתלוננת למצבים לא נוחים, ומנגנוני השיפוט והענישה לא ייכנסו לפעולה אלא אם יש מתלוננת, אם יש תלונה...
וזו בחירה והחלטה שלה אם להכנס לגוב האריות או להתמודד ברמה האישית.

זה החוק! והיותנו בקהילה הבדס"מית לא נותנת לנו לגיטימציה לעבור על החוק!

אבל כקהילה יש לנו כח. כח להוקיע ולהקיא את הנבלים והנבלות מתוכינו, להזהיר את הנפגעות הפוטנציאליות, ללמד אמצעי זהירות, לתמוך בנפגעות בכל דרך אפשרית ועוד.

אין פה שום שיקול של אאוטינג. להציג את הבנזו... קבל עם ועדה!!!

זו צריכה להיות מדיניות האתר, וזו צריכה להיות מדיניות הקהילה.

ולכן, לך דיגניטי, המון אמפטיה, חיבוקים, ותמיכה עד כמה שהוירטואלי יכול להעביר את העוצמה של העידוד והתמיכה. באמת שיש פה הרבה אנשים טובים שיעשו הרבה לעזור לך בכל דרך אפשרית. החל מכתף ואוזן קשבת (גם אם תבחרי להשאר אנונימית), וכלה בעזרה מקצועית באמצעות הקו החם.
בעזרתך ובעזרת חשיפת הנבל שפגע בך אפשרי יהיה למנוע את פגיעתו באחרות. ואני לא מתכוונת רק לחשיפת הניק שלו - אלא חשיפה מלאה - ורצוי בפומבי!
בסגנון "ככה יעשה לאיש (איזה איש, זבל בן זונה) שפגע באחת משלנו!!"

נוריתE • 17 באפר׳ 2006

גלתיאה
אני מסכימה איתך.
עד לנקודה מסוימת.
זה שישנן רשימות של מסוכנים זה טוב
אבל בכל הרשימות מופיעים אותם אנשים פחות או יותר והגישה אליהן , למי שלא חברה בסגורים קשה,
אם למשל עכשיו אני ניכנסת לאתר מסויים שאני לא בסגור שלו ומבקשת ממנהלת הפורום הסגור רשימה של שמות
אני לא הכי בטוחה שהיא תתן לי.

ויש לנו בעיה, רוב השפחות שניפגעו נותרו הרוב הדומם מבחירה של אי ברירה, מבושה או מפחד שילגלגו עליהן או השד יודע למה,או שהכאב הוא בלתי נסבל.
וכל סיפור כזה כואב, מזעיק מחדש את הנפשות בקהילה שממהרים לתמוך בה לאחר מעשה
אבל הדבר לא נימנע מראש.
ואיך נימנע מראש?
משפט שדה כמו שצ'יטה דוגל בו? זה לא מעשי.

אנחנו טוחנים מיים
הוזכרה כאן פרסונה מסויימת שבימקרה שלה נעשה דבר מבחינה קהילתית
זה עצר את זה? לא.

אנשים פה צריכים לקחת אחריות אישית
מה זה אחריות אישית?
אף נישלטת אסור לה למסור את השליטה כליל לידי שולט,אסור
אנחנו לצערנו צריכות להיות כל הזמן על המישמר
אין פה שום האשמה לגבי הניפגעות כי הן בסך הכל עשו מה שהבידיסמ אומר להן לעשות , מסרו עצמן בידי מישהו ונתנו לו לעשות כחפצו, רק שהן מצאו עצמן שנעשה בהן בכלל שלא כחפצן
אני, נחלצתי בשן ועיין מספר פעמים לאורך השנים ורק אני הוצאתי עצמי מהבעיות להן למעשה היכנסתי את עצמי
למה? כי החלטתי שלא לתת אמון עיוור,בניגוד לכל אינסטינקט "שפחתי" בניגוד לכל מה שצועק בי תני לו את הכל,
תמיד לתת אמון בערבון מוגבל, תמיד לשיון עם לפחות חצי עיין פקוחה תמיד להיות על המישמר
זה פיתרון?
זה נוגד כביכול את "חוקי המישחק" אבל החיים, זה לא מישחק.
אנחנו היחידות שנעצור אם ומתי כל שהוא את התופעה
ברגע שנילמד לשוב ולסמוך על עצמנו
ברגע שנילמד לא לתת אמון עיוור
לא לתת את הכל הכוח בידיים של בנאדם זר
ועד שלא נילמד לעשות כך נוסיף להיפגע.

צ'יטה​(שולט) • 17 באפר׳ 2006

בואו נעשה פה קצת סדר.
1. אני נגד אלימות בכלל, מכל סוג שהוא.
2. ישנה תופעה, שחוזרת על עצמה, בואו נגיד, לפחות פעם בשבוע-שבועיים. התופעה, הינה, בגדר פשע ועבירה על החוק, וכרוכה, בלשון המעטה אפילו, בסבל נוראי, לנפגעות/ים. המקרים מתחלקים, לכאלה שברור לגמרי שיש פה עבירה על החוק, וכאלה שרק תובנות בדסמיות מסייעות להבנה שיש פה עבירה.
3. ישנם מקרים, בהם סשנים בדסמים, לגיטימיים לחלוטין, לדעתינו, יתפרשו על ידי החוק, כעבירה. אני מזכיר זאת כאן, בהקשר של הקושי, של מישהו שלא מן העולם הבדסמי, לשפוט סצינות בדסמיות.
4. יש משהו בקיום יחסי שליטה, שגורם לצד השולט, להיות יכול לעשות, דברים שהם בגדר פשע בדסמי/חוקי, מבלי שהצד הנשלט יזהה שזה אכן כך. בטח שלא מתוך המקום של היחסים. וכדי למנוע קופצים, יש לא מעט נשלטים/ות, שבמרווחים בין המפגשים, מסוגלים/ות לזהות שהם/ן מגיעים/ות למקום לא טוב עבורן. עדיין יש הרבה כאלה שלא, ואין בכך להוריד מערכן. אין בכך גם לקרוא להסרת אחריות מהצד הנשלט, על מניעת ניצול כלפיו, או אפילו לזהות שהוא במקום לא טוב עבורו. עדיין, הגדרת היחסים הבדסמית, מאפשרת ניצול, ונותנת כוח עצום לצד השולט, שלעיתים ינוצל לרעה. מטבעם של בני אנוש, זה גם יקרה, ויהיה ניצול לרעה.
5. אנחנו מתייחסים פה למקרים החריגים מאד, שבהם, יש מעשה שהוא בגדר עבירה חמורה. כמו אונס, כמו התעללות שלא בהסכמה, וכיד הדמיון, עוד כנראה רבים ורעים כאלה. אף אחד לא מדבר על הפעלת אמצעים חריגים, על שולט/ת שלא נתנ/ה אפטר קייר מספק לבן/ת זוגה.
6. יש קושי גדול, בקבלת סיוע מהרשויות המוסמכות, קרי: משטרה, בית משפט. הקושי הזה נובע משלושה גורמים עיקריים: א. מילה של אחד מול מילה של השני (אין עדים). ב. חוסר ידע של המשטרה, לגבי הגדרות בדסמיות. ג. יחס לא אוהד לגבי הקהילה הבדסמית וחריגותה.
שימו לב, שברוב המקרים, במקרה אונס, וונילי, אם ניתן לקרוא לזה כך, בלי סימנים של אלימות, והתנגדות, לא תוגש תביעה, והתיק ייסגר. לכן, גם במקרה של אונס כזה, המשטרה מתקשה לטפל בעניין. כל שכן, באונס בדסמי.
7. הקהילה, יושבת לה מהצד, ומניחה למקרים האלה לקרות שוב ושוב. למה אני אומר מניחה ? כי אף אחד לא עושה שום דבר. עובדה. הרבה מדברים, הרבה אמפטיה חשובה. מעשים אין. אף אחד לא קם, בשום דרך שהיא, לעשות מעשה, ולעצור את המנוולים.

עכשיו רגע הפסקה ומסקנות.
נוצר פה מצב, שאמשיל אותו, לירי בברווזים/ות במטווח. למרות שהיורים, לא צלפים גדולים, או שכן בעצם, מדי פעם שומעים פה, צווחה של ברווז/ה שנפגע/ה. גבעת ווטרשיפ כזה.

ועכשיו אני רוצה לשאול אתכם משהו. זה נראה לכם הכל בסדר ? כאילו, הכל בסדר, מייללים טיפה, מקשקשים, הרבה אמפטיה, וחוזרים לשיגרה של המתנה לירי הבא, שיפגע.

תגידו רגע, תסלחו לי, אתם נורמלים ?

לדעתי, מתוך הבנת הקושי הרב של העשייה פה, אני בטוח, שהגיעה השעה לעשות מעשה. מה המעשה ? וואללה, לא יודע, אך מרגיש יכול וצריך, להפעיל הרבה מחשבה, מה לעשות, ולעשות.
הגיע זמן המעשים. אני נגד אלימות כאמור.

בואו בבקשה, ונחשוב ביחד, ונמצא מה לעשות. כי זה בדמנו.

מUחדת • 17 באפר׳ 2006

אין ברירה אלא לדבר עם גורמים משטרתיים בכירים על הסוגייה הזו-
שנשים/אנשים, בגלל העדפה מינית כזו או אחרת מהווים טרף קל יותר למתעללים.
אני חושבת שאנשי הקו החם שמכירים מקרוב את התופעה ואת הנפגעים או כל גורם מוסכם על רוב הקהילה {נציגות של יותר מאדם וחצי} צריכים להפגש עם גורמים משטרתיים ולתת להם את כל העובדות האפשריות על חששם של הנפגעים לדווח, על היקפי התופעה, על מה ניתן לעשות.
קוראים לזה לובי.
בדס"מ או לא בדס"מ- אין דבר שמוחות יצירתיים לא יצליחו לשנות עם הפעילות הנכונה.


ונכון- זו לא פעולה של מהיום למחר.

למיוחדת

צ'יטה​(שולט) • 17 באפר׳ 2006

וואללה
אני חושב שזה רעיון מצויין. להפגש עם גורם בכיר במשטרה, ולתדרך אותם לגבי הסצינה הבדסמית. ללמד אותם קצת מה זו שליטה ומה החוקים שמה. ובכל מקרה של פנייה למשטרה, מתוך הקהילה הזו, המתלונן/ננת יציינו שהמקרה קרה במסגרת הקהילה הזו, ולכן יופנו לחוקר/ת מיוחד/ת שהודרכו בנושא.
למה לא מהיום למחר, אפשר ליזום פגישה כזו, בקרוב מאד.
יפה לך מיוחדת, כבוד

Re: האשמה אשמה

Morticia • 17 באפר׳ 2006

חלקנו לא צריכים לדמיין יקירתי ועם כל ההבנה שבקושי הקיים בבדידות, אחד השיעורים הקשים של כל אחד מאתנו בחייו הוא שאנחנו נשארים עם עצמנו ואנחנו? גם אם חיללו אותנו, גם אם רמסו אותנו, גם אם פגעו בנו בכל דרך, גם אם חיסלו את שמנו הטוב, לא משנה מה, אנחנו זה המון, כל אדם בפני עצמו ואת נשארת עם הרבה יותר מאשמה.
עלו כאן כמה דיונים מאוד חשובים וארצה להגיב עליהם אבל ראשית אני פונה אליך כי אני עדיין חושבת שאת החשובה ביותר בסיפור הזה - את לא אשמה, אני לא הראשונה שאומרת לך את זה אבל אני מבינה את התחושה שלך, את המקום בו את מחפשת את האחריות האישית שלך לדבר נורא שקרה לך, זו האשמה. זה תהליך טבעי שעובר אדם לאחר כל טראומה. מה שחשוב זה שתביני שאת הזעם, את התסכול, את הכאב, את תחושות האשמה את צריכה לתעל למקומות שיועילו לך ואם אפשר, יעצרו גם את האיש המסוכן והאכזר הזה.
לבי אליך, אין הרבה מילים לומר כדי לתאר את רגשות הנשים שקוראות את דבריך. אני מצטערת צער רב שחווית כזו חוויה, הלוואי ואף אחת לא היתה צריכה לחוות כאלו חוויות, הלוואי ולא היו אנסים בעולם. צר לי ואת מוזמנת לפרוק את לבך אצלי בפרטי מתי שרק תרצי. תפקידך עכשיו להיות חזקה וחכמה ובשום פנים ואופן לא לטבוע באגם האשמה. חוסר האחריות והאשמה שלך במקרה הזה היא תובנה קשה לא פחות אגב ולכן בלא מעט מקרים פוסט טראומטיים האשמה מגיעה בשלב מוקדם יחסית.
אפילו לסאבית שמכירה ויש לה זיקה לאובדן שליטה קשה לעכל את מצב חוסר האונים הנורא הזה כשהוא קורה בכפייה. זה בסדר שאת מרגישה אשמה אבל נתבי את הכאב לשלב הבא כי את נורא נורא לא אשמה.

זה מוביל אותי לנושא הדיון הבא: אין קשר להיותה סאבית ואין קשר לבדס"מ, ההקשר היחידי שאולי קיים הוא זה שהיא הכירה אותו דרך האתר (אני מנחשת מהלך הדברים, זה לא כתוב בפירוש). אמבר צודקת במאת האחוזים - גם גבר אונס את אשתו בחוק, גברים אונסים זונות, בית המשפט ממש לא מקל ראש בנושאים הללו ולא פוטר אותם בשל "נסיבתית לא הגיוני" או משהו כזה.
כל אישה שנאנסת ומגישה תביעה מוצאת עצמה נעמדת למשפט בעצמה, זו אחת מהצרות של משפטי אונס בעולם כולו, לא רק בישראל. כל אישה תהיה שרמוטה/מזוכיסטית/מבקשת את זה/פרוצה או מה שלא תרצו בעיני הסניגור של האנס לכאורה (לכאורה כיוון שבמדינה בה אנו חיים אדם נחשב חף מפשע עד שהוכחה אשמתו).
אשמה נקבעת בבתי משפט, מדינת ישראל היא מדינת חוק דמוקרטית ויש כאן רשות מחוקקת, יש כאן רשות מבצעת, יש כאן מערכת משפטית ענפה וכולם ערוכים לטפל בפשע, לא משנה באיזו מסגרת הוא התקיים.
צר לי, אני לא מנסה לקומם אף אחד אבל תום צודק בעיני. אנחנו חיים במסגרת מדינה ויש מי שיטפל בנושאים האלה.
הבעייתיות במשפטי אונס אינה רק של ישראל ואינה רק של עסקניות בדס"מ, היא בעייתיות שנובעת משנים של שליטה גברית בחברה. פעם גברים היו מזוכים מאונס כי הם אנסו כאלה שנותנות בקלות כשבא להן. זה בסדר? זה קשור לבדס"מ?
העונשים במקרי אונס לצערי הרב אינם חמורים מספיק ואינם מספקים תמיד את ה"עין תחת עין" שאנחנו מחפשים. הנחמה היחידה היא במה חווה האנס בהגיעו לכלא. אוי, כמה שאנסים מסכנים בבתי כלא, אין לכם מושג...
שם יש הרבה חוליגנים שכבר אין להם מה להפסיד והם מאוד לא סלחנים כלפי מקרי אונס.
אבל שאנחנו נהיה חוליגנים? נצא ונפשע כדי להתנקם בפושע? איך אנחנו יותר טובים ממנו?
בתי משפט מטפלים הכי טוב בדברים המוכרים להם. אם נשים יתלוננו בכל פעם שהן מוטרדות או מותקפות, אם נשים ישמרו את זה למי שנועד לטפל בזה ולא יתביישו ויחפשו אלטרנטיבות לא חוקיות לטיפול בעניין, בית המשפט יותר ויותר יחפש דרכים שונות וחדשות להתמודד עם זה, זה יגיע עד לרשות המחוקקת אם זה ישמע מספיק. מה גם שכמו שאני מבינה את זה, במקרה הזה לא היה סשן ולא היה נעליים. היה אונס שיכל להתרחש באותה מידה עם אישה לסבית שנטייתה הספציפית (בדס"מית/ונילית) כלל אינה משנה. שופטיםן ועורכי דין העוסקים בתחומים הנ"ל אינם טיפשים ולא נולדו אתמול ועל כל מילה רע שתאמר ההגנה על הנאנסת, תבוא תגובת מחץ מצד התביעה.
אני הייתי מציעה לך להתייעץ עם עורכת דין מנוסה בתחום ולבדוק היטב את האופציות שמציעה לך המדינה בה את חיה, זו שנשבעה אמונים לדאוג לך, הרבה לפני פנייה לאנשים הרוצים לקחת את החוק לידיהם.
אני מבינה אותם, אני קשוחה לא פחות מהם אגב אבל אני חושבת שיש לנו מחוייבות דמוקרטית ליידע את השלטונות לגבי פושעים ועבריינים, אחרת אנחנו רגע מאנרכיה ואז, נדמה לכם שהטוב ינצח. אנרכיה זה בית זונות לחולירות ואין מי שיגן על האנשים הטובים.

וכן, אפילו שאני אישית נפגעתי מעלילות שווא בחיי, אני בהחלט חושבת שצריך לפרסם בקרב הקהילה את שמו של הנוכל. עם זאת, חשוב לזכור, עם כל הכבוד אליך ואני מאמינה לך, שטרם הוכחה אשמתו ולכן יש להיזהר מלינץ'. צריך פשוט להיזהר מהבן אדם ולא למהר לפגוש אותו, זה הכל.

יקירתי, תהיי חזקה, תאמיני בעצמך ואל תתני לאף אחד לחדור עמוק יותר ממה שאת מוכנה. לצערי תמיד יהיו חזקים ממך פיזית אבל אין גבר יותר חזק מאישה ואף פעם אל תתני להם לשבור את רוחך.

מורטישיה

צ'יטה​(שולט) • 17 באפר׳ 2006

כמו תמיד, נהנה לקרוא אותך.