מיהו "עבד אמיתי"?

פור גוד • 14 בינו׳ 2014

המלט, יא קשקשן בריבוע, אני סיימתי לדון איתך. אתה משעמם אותי.
אתה מפיל עלי כרגע את שיעמום-המחץ

היי הלו

אניגמטית​(שולטת) • 14 בינו׳ 2014

הצלחנו לקיים דיון בן חמישה עמודים בלי לרדת ברמה ולעבור להשתלחויות אישיות. אל תתחילו.

nobady נשלט • 14 בינו׳ 2014

הדיון האקדמי שנערך בפורם זה מרתק ובהחלט ברמה אך נשכחו שני דברים חשובים, הנושא שהועלה מלכתחילה והאנשים שבעבורם העבדות הנידונה אינה משחק או פנטזיה, בעבורם זו דרך חיים ויעוד אותם הם מקווים להגשים, כמי שיודע שזמנו עבר חוסר התוחלת קשה מנשוא כמו לאלה שרוצים אך אינם מסוגלים לצאת מהארון.
בהצלחה לשולטות ולנשלטים שייעודם מומש או שסיכוייהם לממש רב.

nobady נשלט • 14 בינו׳ 2014

הדיון האקדמי שנערך בפורם זה מרתק ובהחלט ברמה אך נשכחו שני דברים חשובים, הנושא שהועלה מלכתחילה והאנשים שבעבורם העבדות הנידונה אינה משחק או פנטזיה, בעבורם זו דרך חיים ויעוד אותם הם מקווים להגשים, כמי שיודע שזמנו עבר חוסר התוחלת קשה מנשוא כמו לאלה שרוצים אך אינם מסוגלים לצאת מהארון.
בהצלחה לשולטות ולנשלטים שייעודם מומש או שסיכוייהם לממש רב.

Bagel • 14 בינו׳ 2014

הדיון אינו פילוסופי וגם לא אקדמי. העיסוק בבדס"מ הוא החלטה של האדם ואין אף אדם שנולד עבד, בניגוד לחד-מיניים שאכן (אולי) נולדים חד-מיניים. גם בטבע יש חד-מיניים אבל באף זן זולת האדם אין מאזוכיזם, מה שמעלה תהיות ושאלות לגבי מוצאה של התכונה הזאת.

הפניה שלי לספרות האקדמית היא רק חלק קטן מהמחקר שאני עורך בנושא והיא פחות קשורה לעניינים תאורטיים ויותר לנסיון שנצבר בקרב מטפלים מתחומים שונים (עובדים סוציאלים, פסיכותרפיסטים ופסיכיאטרים) במשך יותר ממאה שנים, נסיון שקשור בין השאר למיניות אלטרנטיבית ובין השאר גם מאזוכיזם מיני.

עצם הזכרת העובדה שאולי יש נזקים אפשריים ממיניות שכזאת יוצרת אנטגוניזם רציני אצל הרבה אנשים, זה לא מפתיע. אבל המטרה שלי היא לא למחוק את המיניות הזאת כי היא "לא בסדר" או לנסות ולהפוך אותה לנחותה מבחינה מוסרית, ממש לא. המטרה שלי היא לבדוק האם המיניות הזאת היא כורח המציאות, רע הכרחי, תכונה מולדת וניצחית, או שאולי תכונה נרכשת שקשורה לבעיות רגשיות ונפשיות ושאפשר לטפל בה ולמתן אותה או להעלים אותה.

מנסיוני והכרותי את התחום אין זוגיות בדס"מ שעובדת, יש אמנם אנשים בסצינה שחיים בזוגיות אבל הם לרוב לא ממש נמצאים באותה קטגוריה של המאזוכיסט הממוצע, אז כן, לא כל אחד שלובש בגדי עור ואוהב מין ומסתובב במסיבות פטיש נמצא בקבוצת הסיכון. אבל מי שכן נמצא שם מסכן את עצמו, הוא יכול למצוא ריגושים (אם הוא בר מזל) אבל זוגיות לעולם לא ימצא, לפחות לא זוגיות שפויה ארוכת טווח, ומי שתאהב אותו לעולם לא תוכל לספק לו את אותם ריגושים כי הם קשורים בשנאה ניכור כאב והשפלה.

למזלם של המאזוכיסטים הם לא קשורים בפלילים, אבל מה יגיד הפדופיל? או האנס? או כל מיני אנשים שהנטיות המיניות שלהם מביאות אותם להתנהגות סוציופטית? האם גם הם נולדו כך? האם הרצון שלהם לתקן את עצמם מבטא הדחקה?

nobady נשלט • 14 בינו׳ 2014

אינני רואה דיון אקדמי או פילוסופי כבדיחה או שלא רלוונטי ההפך הוא הנכון יש בזה עומק וחשיבה וכמובן דו שיח בין אנשים מעמיקים, עם זאת שלא כדבריך ההיסטוריה מלאה באנשים שנולדו עבדים ולא הכירו דרך אחרת, נכון שהיו כאלה שכמהו לחופש והיו גם כאלה שהכירו בעבדותם כדרך חיים שאין אחרת.
אינני חושב שלרצות להיות עבד נובע מצורך מזוכיסטי כי אם מהצורך לשרת בכל לבך את מי שבהרגשתך מורם ממך ולאו דווקא מצרכים מיניים, זו היא השקפתי והבנתי והצורך הנפשי שאני חווה יום יום להיות רכושה של אשה שתשלוט בי ותנצל אותי לצרכיה ולרווחתה שהם הראשונים במעלה מבחינתי. בעבר הרחוק שרתתי אשה שהערצתי מתוך בחירה וכרצונה ולא היה מאושר ממני, לצערי נאלצה לעבור לעיר אחרת רחוקה מסיבותיה המשפחתיות ובשיחה יום יומית שאנו מנהלים מאז כבר שנים שנינו מתגעגעים לתקופה ההיא.

פור גוד • 15 בינו׳ 2014

אני אחזור לעת-עתה לכתוב בנימה הומוריסטית, וזאת מחמת הרמה האנושית המדורדרת באתר שאול-התחתיות הזה, שהמלט הוא נציגה הבולט.
ואני רק רוצה להזכיר מראש, שהומור, לא רק שהוא האינדיקציה הטובה ביותר לאינטיליגנציה, ולכך שיש לבנאדם את הרעיונות הנכונים בראש, הוא גם מניח אמפטיה, קבלה וסלחנות כלפי אנשים וכלפי החיים.
אז בייגל - שמעיף לנו פה לחלל הפורום ביביליוגרפיה שנראית כאילו היא נלקחה בהעתק-הדבק היישר מאיזו עבודה סמינריונית של תואר שני או ראשון באקדמיה לא-מאד-טובה, המלאה במרצים שמרניים חולי-אלצהייצמר צרי-אופקים ובלתי-מסופקים-מינית ( "הבעיה כלכלית של המזוכיזם של פרויד" ? או קרנברג שמה שמעניין אותו בעיקר זה לסווג הפרעות אישיות קשות ביותר ? אחרי כל מה שכתבתי לך בייגל ? אתה עושה ממני צחוק ? בייגל נשמה, גם ככה לא קל... )
אבל מכיוון שמשהו בכתיבה שלך מצליח איכשהו לגעת לי בלב ( ואני אפילו לא יודע למה, אולי זה משהו ביושר או בכנות שלך, שעובר אליי מבין השורות ), אז כצעד הראשון לקראת החלמתך המלאה, יהיה עליי לבקש ממך לנתק את כל קשרייך הוירטואליים והרעיוניים עם המלט. הוא השפעה רעה בשבילך. יהיה עלי לאסור עלייך באיסור חמור לקרוא את כל מה שכותב השמנגוץ הזה, שמצטט לנו בכל תגובה שנייה שלו את אווה אילוז ( אולי די כבר עם זה? ), שבעצמה מצטטת את כל הפסיכולוגים והפילוסופים שבעיני המלט מזיינים-בשכל, ואז מתקרצץ לנו פה כמו איזו קרצייה חולת-עגבת בכל הזדמנות שנייה : “ מחקרים אקדמיים ! הפניות רלוונטיות! ". אני רוצה לבקש ממך לחשוב עליו כמו על שלט-עצור אנושי. וזאת מפני שחייו היו רצף יציב של אירועים טרגיים, חוסר מזל, פגעי מזג אוויר, אי הצלחה כרונית עם נשים, דימוי עצמי נמוך, אין-אונות, ובריאות לקויה...
ונעבור לנימה רצינית יותר.
ובכן, כצעד שני ומכריע לקראת החלמתך הסופית, בייגל, אנו נפתח עכשיו את רשימת הקריאה ש-ל-ך, ומכיון שכל המאמרים בה נטועים עמוק בתוך המסורת הפסיכואנאליטית - אם כי הצלחת לבחור באורח לא מפתיע את הענפים היותר עבשים ושמרניים שלה - נתחיל במאמר היותר חשוב, היותר בסיסי, מתוך הרשימה שלך ( ואני מקווה שגם אתה כבר קראת אותו. ומכיון שהוא מאמר מאמצע שנות העשרים, התקופה המאוחרת בחשיבה של פרויד, אני מקווה שגם קראת את כל מה שצריך כדי להבין אותו ).
ובכן "בבעיה הכלכלית של המזוכיזם " פרויד מבחין בין סוגים של מזוכיזם ( את המזוכיזם הראשוני, ברשותך, וכל הקטע על יצר-המוות, ואת ההבחנה בינו לבין המזוכיזם המשני, נשאיר לפעם אחרת. בסדר ? אבל שים לב שאם עד המאמר הזה הוא נטה לדיעה שהסדיזם הוא ראשוני יותר במנגנון הנפשי, והמזוכיזם הוא משני ונגזר ממנו והוא בבחינת "סדיזם שפנה כלפי העצמי", הרי שמכאן ואילך, ולמעשה כבר מן המאמר "מעבר לעקרון העונג", הוא ישנה את דעתו. אבל על כך בפעם אחרת... )
א. מזוכיזם מיני ( או "מזוכיזם נשי" כמו שפרויד קורא לזה, מינוח שקרוב לוודאי היה מכעיס את אניגמטית ). כלומר, כל אלו שמתענגים דרך כאב. לשון אחר, הפרברטיים . כלומר, בגדול, כל חברי האתר הזה.
ב. מזוכיזם מוסרי או נפשי. כלומר כאלו שמחפשים לסבול ( לא להתענג ). אלו שממש רוצים, הייתי אומר, שיתייחסו אליהם רע. והקדושים-המעונים למיניהם הם דוגמא טובה לכך.
( וגם בכתיבה שלך, בייגל, כבר שמתי לב לאיזה אנדר-טון של קדוש-מעונה : "אני היחיד באתר הזה שצועק המלך עירום!, אני היחיד באתר הזה שמראה את החושך-מצריים של המיניות המקוללת הזאת ואת חוסר-התוחלת שלה, ולכן אני גורם לאי-נחת, לכן רוצים לצלוב אותי! " )
והוא אומר במאמר הזה, פרויד, ובעוד אינספור מקומות אחרים, שהמזוכיסטים המיניים ( כמו כל הפרברטיים בכלל ) אינם באים כמעט אף פעם לבקש טיפול שיחלץ אותם מ"ציפורניה" של הפרברסייה המינית שלהם . הם - מסתדרים. הפרברסייה בדרך כלל ממש לא עושה להם יותר מדי בעיות. וכולנו יודעים מצוין שזה נכון עד עצם היום הזה, קרי - שהרוב המכריע של הפרברטיים המיניים בעולמנו אינם באים כלל כדי לבקש עזרה טיפולית בעטיה של הפרברסייה שלהם, וזאת ובניגוד לסרטי-האימה הפסיכולוגיים על המיניות, בסגנון סטפן קינג, שבייגל מנסה לצייר לנו פה.
די ברור לי אפוא שהמחקר שלך, בייגל, מתייחס יותר למזוכיסטים הנפשיים והמוסריים, בלשונו של פרויד, ולאלו, כמו בתאוריה של קרנרבג, המפתחים הפרעות אישיות קשות ביותר ( או מה שנקרא בשפה המקצועית : "הפרעות קשות אחושרמוטה" )
לאמתו של דבר, כל התאורייה הפסיכואנאליטית של פרויד, שנפתחת בנוסחת-היסוד "הנוירורוזה היא הנגטיב של הפרברסייה "( נוסחה שמופיעה לראשונה ב"שלוש מסות על התאוריה המינית" משנת 1905 ) נועדה להראות לנו שהנוירוזות ( כמו הפרעת-הטורדנות או ההיסטריה ) - שהן אלו המביאות אנשים לבקש עזרה טיפולית - הן דווקא תולדה של הדחקה של הפרברסייה ( כאשר הסימפטום הנוירוטי הוא חזרה-של-המודחק ).
וכנודע, לפי התאוריה של פרויד: כולנו פרברטיים. אני חוזר : כל בני האדם, ללא יוצא מן הכלל. לפי פרויד אין באמת דבר כזה בן אדם שהמיניות שלו היא "ונילית" בשפת האתר. יש רק את אלו שיכחישו וידחיקו את המיניות הפרברטית שלהם. וזה הכל. התינוק האנושי הוא פוליפרברטי ( כלומר כל הפרברסיות מתקיימות בו בכוח )

ודבר אחרון. אני לחלוטין לא מסכים אתך שאנשים שהמיניות שלהם היא סאדו-מזוכיסטית הם אנשים אגרסיביים ואלימים יותר. זה פשוט לא נכון. מאיפה אתה מביא את זה ? אתה יכול להראות לי "הפניות רלוונטיות "? ( עשיתם לי חשק להתקרצץ גם ! ) אבל אם כבר חביבה עלייך כל-כך ההשוואה החוזרת-ונשנית הזו שאתה עושה בין אנשים בעלי מיניות סאדו-מזוכיסטית לבין אנסים ( שהם אנשים אלימים באמת ) או פדופילים, הרי שאלו, האנסים לדוגמא, הם בדיוק הדוגמה הטובה ביותר לאנשים שאינם חיים עם המיניות שלהם בשלום, אימפוטנטים ברובם במגע מיני רגיל, ואומללים עד מאד. עד מאוד... מקווה שעזרתי במשהו, בייגל. זה היה בחינם (:

Bagel • 15 בינו׳ 2014

הלגלוג שלך על המאמרים שהבאתי והנימה השחצנית משהו הם לא יותר מאשר מגננה, אתה מגן על עצמך מפני האפשרות הנוראית שמה שאתה עושה ואיך שאתה מתנהל עלול להוביל אותך למקומות מסוכנים. מחקרים מודרניים מראים שיש הרבה מאזוכיסטים (לא רק מיניים) שסובלים מדיכאון, חוסר יכולת לפתח מערכות יחסים ועוד קשיים רבים (TAVISTOCK בלונדון הם מוסד מחקרי שמתעסק בעניין הזה באופן בולט) וכמובן שהתגובה לקושי היא עוד ועוד מאזוכיזם. לא יודע איך אתה מסוגל להתעלם מהסימנים ומהנטיה הטבעית של המאזוכיזם להחמיר (פעם אהבת כפות רגליים היום אתה רוצה לחטוף מכות וכו") ומהסכנה שיש במדרון החלקלק הזה של המיניות הסופר-מרגשת.

יש לי תחושה שההחלטה המנחמת לקבל את עצמך ואת תכונותיך המיניות כאחד מונעת כל חשיבה ביקורתית שעלולה להעמיד בסכנה את אותו "שלום" או ססטוס-קוו שמעניק תחושת שפיות והקלה. אבל יש סיכון. התעלמות טוטאלית מהסיכון הזה היא התנהגות מטופשת לדעתי אבל כמובן שאלו הם חייך וזכותך לעשות בהם מה שאתה רוצה. אתה טוען שלטפל בנטיות של הרס עצמי זה להדחיק את מי שאני באמת ולהתעלם מצד באישיות שלי ואני טוען שנהפוך הוא, אני סוף סוף פותח את הקלפים על השולחן ומתעסק במהות של הנטיה הזאת שלי, למה אני מאזוכיסט.

אפשר לומר שבגדול לא כל כך מעניין אותי מה את עושה (מאונן) או מה אתה חולם לעשות (לפגוש פנים מול פנים עם מרי ג'יין?) אלא יותר למה אתה עושה את זה. אני רוצה להבין טוב יותר את הפתולוגיה המאזוכיסטית וזה מה שאני עושה בשנים האחרונות. כמובן שכל אחד הוא שונה באופן מהותי, הסיבות שלי להיות מאזוכיסט הן לא הסיבות שלך וכו" אבל לכל אחד יש סיבות. גם אם תעשה דוקטורט בפסיכואנליזה ותקרא את כל מה שנכתב אי פעם בנושא לא תדע מהי הסיבה שלך. עצם הזכרת המאמרים האקדמיים נועדה בכדי להצביע על כך שבעולם *החיצון* מדובר בנטיה שנחשבת מסוכנת. אדם שעושה דברים שמסוכנים לעצמו (לא בהכרח מסוכנים פיזית).

הדיון המקורי שאל - מיהו עבד אמיתי - ואני עניתי: עבד אמיתי הוא אגואיסט אגרסיבי ואנוכי. אתה יכול להיות מצחיק, חמוד, עם תודעת שירות, אדיב, עדין - אבל בסופו של דבר המוטיבציה מאחורי הכל תהיה המיניות הפרוורסית שהיא רוטווילר לא קטן בסופו של דבר.


ולגבי המלט, הוא אחד האנשים היחידים פה שלא סובלים מדוגמטיות יתרה ולכן אני מעריך אותו, הוא מודע לנטיות שלו ולא מתכחש להם אבל הוא גם לא נוטה לצייר את המטרה מסביב לחץ בכדי להחמיא ולהגן על עצמו מביקורת.

פור גוד • 15 בינו׳ 2014

בייגל נשמה, זה נכתב בהומור, ברוח טובה. אין לי שום דבר נגד המלט. נהפוך הוא. אני בדרך כלל נהנה לקרוא אותו. הוא בסדר גמור בעיני.
אבל הצלחת להתעלם מכל הטיעונים העניינים שהעליתי. שיהיה לך לבריאות.
ולא, לא זכור לי שרציתי לפגוש את מרי ג'יין. אבל גם היא בסדר בעיני. אפילו יותר מבסדר (-:

Bagel • 15 בינו׳ 2014

אני לא חושב שהעלית טיעונים עניינים. אני גם לא אותו שמרן קפוץ תחת ונטול חוש הומור שמנסה למנוע מכולם פה ריגוש מיני וטוען שאוננות תביא למוות בייסורים. אבל יש משהו באיך שאתה הודף את הספק שאני מעלה (בדבר שפיותה של הנטיה המאזוכיסטית) שמראה לי עליך הרבה יותר מאשר המילים שלך, שאני מבין, נכתבות ברוח טובה והומור. העניין הוא שלהטוטי מילים וזלזול בפרויד ובכל גוף המחקר הפסיכואנליטי מבטאות יותר מכל מגננה, מגננה שטיבה עצימת עיניים, סתימת אזניים וזמזמום של מנטרות חבוטות בדבר קבלה עצמית ותנו-לחיות. אין פה באמת דיון אמיתי וכנה אלא הדחקה מקצועית, הדחקה שהיא מטריה שמגנה עליך מפני המציאות.