מאמר מתוך Psychology Today בענייני BDSM

מיתוסית​(שולטת) • 13 במאי 2014

לא יורדת לסוף דעתך.
אם ישנם גלי קול, שזוהי תופעה פיזיקלית מדידה, ויש מערכת שמיעה שלמה שכוללת אוזניים ומוח שבתוכו ישנם נוירונים שיודעים להמיר את גלי הקול לסיגנלים חשמליים ולזהות מהו אותו קול ומה לעשות בו, אז למה אתה טוען שהמדע לא יכול להסביר מה זה?
אנחנו באמת שומעים ואף מסוגלים להגיב לקול. אילולא היינו מסוגלים להגיב לקול, לא הייתה "סיבה" לשמיעה ומערכת השמיעה שלנו לא הייתה קיימת מלכתחילה.

השאלה לגבי קיומה של התודעה ומהי היא כבר לגמרי פילוסופית, ואני לא יודעת כמה היא עניינה של המדע (כהגדרה וכתחום מחקר). אם כי, הפילוסופיה של המדע מתעסקת בה לא מעט, בפרט עם התפתחות האינטליגנציה המלאכותית בשאלה: האם אי פעם נוכל ליצור מחשבים או רובוטים עם אינטליגנציה מלאכותית שיוכלו להיות כמו בני אדם- להרגיש רגשות, ליצור אומנות ולישאול שאלות פילוסופיות בעצמם?

ובמאמר מוסגר אומר שאנו שואפים, כיצורים תבוניים, לחקור את העולם סביבנו- בין אם זה באמצעות המחשבה שלנו והפילוסופיה ובין אם באמצעות המדע.
זה שאנו עוד לא יודעים לבדוק כל דבר באמצעים מדעיים, עוד לא אומר שהם לא קיימים.
זה פשוט אומר שאין לנו אמצעים לחקור אותם ולרדת לעומקם.

מבחינת השקפה דתית- פילוסופית על כוח עליון, אני אגנוסטית- בדיוק בגלל זה.
לדידי, ייתכן שאותו "כוח עליון" הוא האל כמו ביהדות, הוא יכול להיות אמא טבע והוא יכול להיות זה שיצר את המפץ הגדול (איני חושבת שבהכרח יש סתירה בין דת למדע, וסה"כ שניהם מנסים להסביר תופעות בעולם).
אין הוכחות שאלוהים קיים, כמו שאין הוכחות שהוא לא קיים.

ואם נחזור לנושא שממנו יצאנו- לבדוק תיאוריות מבחינה מדעית באמצעות מחקר כמו למשל את יעילותה של שיטת 12 הצעדים, היא אפשרות סבירה והגיונית בהחלט, וסביר להניח שהיא ברת ביצוע. אני עדיין מתקשה להאמין שזה לא נבדק לעומק ונבחן במדינות שונות ושלא נעשתה גם הבחנה תרבותית ביניהן.

פור גוד • 13 במאי 2014

אני דווקא חושב שאת מתחילה לרדת לסוף דעתי. כי כל התהליך שתארת הוא טוב-ויפה, אבל יכול היה להתרחש מתחילתו-ועד-סופו גם מבלי שהיתה מתקיימת בנו החוויה המודעת של קול ( שאני בטוח שאת יודעת איך היא מרגישה, אם אינך חרשת ). וזה די מדהים שאנחנו יודעים היום כל כך הרבה על כוכבים רחוקים ועל חלקיקים תת-אטומיים ( שמעולם לא ראינו ), אבל לא יודעים עדיין כלום מבחינה מדעית על המרכיב הכי מיידי והכי וודאי של החוויה שלנו - התודעה.
ולגבי הניסיונות לתקף שיטות גמילה, כמו גם שיטות טיפול בפסיכותראפיה, אני חושב שגם את הבעייתיות הכרוכה בכך את מבינה בכלל לא רע. והשכלת להסביר אותה די טוב באחת התגובות הקודמות שלך. מה גם שהתוכנית, כפי שכבר ציינתי, היא יותר מאשר שיטת גמילה. היא לא נועדה רק לעזור לך לרדת מהשימוש בחומר כלשהו, אלא גם (בין שאר הדברים ) לעזור לך לא לחזור להשתמש בו, או בתחליפים אחרים. כלומר ללמד אותך לחיות נקי.
אבל הזהרתי מראש שאנחנו הולכים לדבר קצת על פילוסופיה. ומבחינה פילוסופית גרידא ( תאמיני או לא ) גם אני, בדיוק כמוך - אגנוסטי. כי כל ההוכחות והטיעונים הפילוסופיים בעד קיום האל אינם משכנעים בעיני. אבל כך גם כל הטיעונים נגד קיום האל. אני מודה, בפשטות, שאיני יודע.
וכבר רש"י אמר יפה : "למד את לשונך לומר איני יודע."
אבל החוויה של האמונה שאנו מכוונים אליה בתוכנית איננה עניין פילסופי כלל-וכלל. אלא עניין מעשי לגמרי... אמונה בעצמך, בבני-אדם אחרים, בתהליכי-החיים או בכוח העליון...לא חשוב לנו איך תקראי לזה.
נ.ב - ודבר אחרון, אני מוכרח לומר שהפסינציה שיש פה מ"מחקרים בפסיכולוגיה" - תחום-ידע כל כך מבולבל כשלעצמו - היא די משעשעת בעיני..(:

מיתוסית​(שולטת) • 13 במאי 2014

ובכן, מדעי ההתנהגות אינם מדעים מדוייקים, לכן המחקרים מניבים תוצאות סטטיסטיות ולא אבסולוטיות, ולכן מחקרים שנעשים על תיאוריות חדשות או שמצביעים על תוצאות סנסציוניות שסותרות תיאוריות ידועות קודמות, נעשים שוב ושוב על מנת לראות האם התוצאות חוזרות על עצמן או לא, מתוך הנחה (בדיוק כמו במדעים מדוייקים), שאם ברוב המקרים התוצאה חוזרת על עצמה, סימן שיש ממש בדבר.

המטרה של שיטת 12 הצעדים אינה רלבנטית אם היא טיפולית או מניעתית, כל עוד אתה יכול לבדוק מהו אחוז ההצלחה של אנשים שנשארים נקיים לאחר פרק זמן מסוים שהוגדר מראש.

נ.ב- נחמד לראות שיש מישהו שיודע אגנוסטיקה מהי

באשר לאמונה- אני מתחברת יותר לרעיון של הדת הבודהיסטית שדוגלת בכך שהאמונה צריכה להיות בכוחות פנימיים ולא חיצוניים.
אדם צריך להאמין בעצמו, ביכולתיו ובכוחותיו ולא בכוח חיצוני עליון.
בדיור כפי שהוא נכשל בשל מגבלותיו שלו ואל לא להאשים את הסביבה ואת הנסיבות שהביאו אותו לידי הידרדרות או נפילה, לכאורה.

פור גוד • 13 במאי 2014

יופי. ובאמת תארתי לי שהדת הבודהיסטית תהיה החביבה עלייך מבין כולן. אז חשוב שתדעי שיש היום מאות אלפים של בודהיסטים ברחבי העולם שחיים את התוכנית על בסיס יומיומי. והם אינם רואים כל סתירה בין הדת שלהם לבינה.
נ.ב - אבל אולי בהזדמנות אני אסביר לך למה בתחילת הדרך לפחות, אנחנו נעודד את המכורים להשתמש בכל מיני רגעים או בכל מיני מצבים-נפשיים שהם יעברו בטכניקות הדומות לתפילה, כלומר שכרוכות באמת בפנייה לכוח גדול מהם ( שאף הוא מצוי בתוכם.). אחר כך זה כבר ממש לא משנה.
ואיש באמונתו יחיה.

רפאל • 13 במאי 2014

פור גוד,
לא טענתי שהתוכנית אינה מצילה חיים ואינה עוזרת. טענתי שתחושה סובייקטיבית אינה תמיד קריטריון מהימן בשביל לקבוע מה עוזר ומה אינו עוזר. ושיש לכך הרבה דוגמאות. אני גם לא חושב שתחושה סובייקטיבית היא דבר שצריכים להתעלם ממנו, אלא רק שצריכים להיות ביקורתיים ביחס אליו וחשדנים. (וביקורת כזה אינה ביטוי של עוינות אלא ביטוי של רצון להשתפר).

מיתוסית​(שולטת) • 13 במאי 2014

דווקא לא מעט מחקרים בפסיכולוגיה מסתמכים על דיווח עצמי- בין אם כי זה מה שרוצים לבדוק ובין אם כי אין אינדיקציה אחרת.

רפאל • 13 במאי 2014

דיברתי על תחושה סובייקטיבית, לא על דיווח עצמי.

עכשיו, אם רוצים לבדוק מה התחושה הסובייקטיבית של אנשים, אז באמת פשוט שואלים אנשים מה התחושה הסובייקטיבית שלהם. למשל, כשרוצים לדעת כמה אנשים אהבו את ספיידרמן 2. כמובן שהתחושה הסובייקטיבית מהימנה ביחס לעצמה.

אבל אם רוצים ללמוד על קשר סיבתי בעולם, תחושה סובייקטיבית אינה תמיד מהימנה. למשל, אם רוצים לדעת אם הצפייה בספיידרמן 2 עוזרת לגמילה מסמים, מוטב שלא נסתמך על התחושה הסובייקטיבית של אנשים ללא ביקורת כלשהי. ומהסיבה הזו (בין השאר) משתמשים במחקרים כאלו בקבוצת ביקורת. זה דבר ידוע ואני לא אומר משהו מחוכם במיוחד או מהפכני.


ופור גוד, בבקשה אל תקפוץ על הדוגמה. היא לא באה להגיד שה-NA משול לספיידרמן 2, למרות שספיידרמן הוא בחלט כוח שגדול מכולנו. (:

מיתוסית​(שולטת) • 13 במאי 2014

דיווח עצמי יכול להיות על כמה פעמים אני עושה סקס בשבוע בלי לבדוק את זה וזה יכול להיות כמה אני נהנית מסקס מ- 1-10 וזה גם יכול להיות בקשת פירוט של פעילויות מיניות שאני נמשכת אליהן באופן חופשי.
מחקרים איכותניים נסמכים על ריאיונות עם אנשים ולא מבוססי שאלונים כמו מחקרים סטטיסטיים והם נחשבים מחקרים לכל דבר.

כמו כן, משתמשים בדיווח עצמי לתיאור רגשות ומחשבות.
התחושה הסובייקטיבית של האדם לגבי מידת הצלחת הטיפול או התמיכה- חשובים מאוד, ולא פחות מהתוצאות.

פעמים רבות, כל מטרת הטיפול או התמיכה היא לתרום להרגשה טובה אצל האדם- גם אם היא למשך אותה שיחה על מנת להתפרק ולעשות ונטילציה לרגשות אולשוחח על דברים שאותו אדם מתקשה לדבר עליהם עם אחרים ואפילו בינו לבין עצמו ועצם הדיבור עליהם מסייע לו (לא סתם קוראים לזה ריפוי בדיבור).

כאמור, אפילו לקווים חמים למיניהם יש חשיבות והם נתפסים כיעילים, גם אם מדובר במשהו בעל השפעה לטווח קצר- ולו בשל כך שלאחר שתשאלו אנשים שהשתמשו בשירות, הם דיווחו על תחושות טובות יותר לאחר השיחה ולהקלה ברגשותיהם השליליים.

אז אני יכולה לערוך מחקר- האם קבוצת תמיכה עוזרת לאנשים? ולבדוק גם את מדד הזמן לפי הגדרות אופרטיביות של מהי הצלחה (למשל להישאר נקי בשנה שלאחר סיום הפגישה האחרונה) וגם במדדים סובייקטיבים כגון אנשים שמדווחים על כך שבזמן הפגישה ובשבוע שלאחריה, הם חשים הקלה, הם מתמודדים טוב יותר עם עצמם, הסביבה וההתמכרות וכן הלאה.

פור גוד • 13 במאי 2014

[quote="רפאל"]

בהחלט. ורק כי כולם נורא אוהבים פה לצטט מתוך ויקיפדיה, אז גם אני הייתי חייב..
" ...בתחילת שנות ה-70 של המאה ה-20, קשת סיפור בכותרי ספיידרמן הובילה לשינוי קוד הקומיקס, שעד לאותה עת אסר על הצגתם של סיפורים העוסקים בשימוש בסמים. אולם, בשנת 1970, מחלקת הבריאות ושירותי האנוש של ארצות הברית בתקופת כהונתו של ריצ'רד ניקסון ביקשה מסטן לי לפרסם מסר נגד השימוש בסמים באחד מכותרי החברה המצליחים. לי בחר את חוברות The Amazing Spider-Man #96-98 (מאי-יולי 1971), שבו חברו של פארקר, הארי אוסבורן, נעשה תלותי בכדורי מרץ. כאשר ספיידרמן נלחם בגובלין הירוק (נורמן אוסבורן, אביו של הארי), ספיידרמן מביס את הגובלין הירוק בכך שהוא מגלה לו על בעיית הסמים של הארי. למרות המסר החברתי שבסיפור, הרשות לקוד הקומיקס סירבה לתת את אישורה לפרסום החוברת, אך הסיפור פורסם בכל זאת וזכה להצלחה מסחרית שהובילה לשינוי של קוד הקומיקס. "
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%93%D7%A8%D7%9E%D7%9F
אין ספק, אם כך, שגם ספיידרמן הוא כוח גדול מכולנו..(:

James Bondage​(מתחלף) • 14 במאי 2014

לגבי תקפות סטטיסטית של שיטה או הרגל (נגיד, 12 צעדים, אבל לא רק) לעומת דיווח עצמי וכו': אני חושב שצריך להפריד את המרכיב האישי מהמרכיב הציבורי, מכיוון שכרגע הם מעורבבים בדיון הזה באיזשהי רמה מתחת לפני השטח.

המרכיב האישי:

אין עדות שזה פוגע, ואנשים מאמינים שזה עוזר להם. לכן, כמעט מהגדרה, זה עוזר להם - ולצורך כך אני אשתמש בהגדרה מקובלת (לפחות על לא-פאנאטים-לא-פוריטניים) שאומרת ש"עוזר" הוא בסולם הרגשה טובה / הגדרה עצמית / וכו'. יש אינסוף דברים ש"עוזרים" במובן הזה, אפילו אם הם לא עוזרים ואפילו פוגעים במדדים אובייקטיביים - לדוגמא, שתיית קפה פעם אחת עוזרת לעירנות; שתיית קפה כל יום, פוגעת בעירנות בממוצע (אבל היא מאפשרת לקבוע את הזמן הרלוונטי של העירנות). בכמעט כל מובן מעניין עבור כמעט כל האנשים, שתיית קפה עוזרת לעירנות, ולא ממש משנה מדידה כזאת או אחרת.

זה עובד גם בכיוון ההפוך: אני אישית, בתור צמחוני, מרגיש רע רק מהמחשבה של להכניס גוויה לפה, והעובדה שאני יודע שבריא לי יותר לאכול בשר לא משנה כלום (ומכיוון שיש עוד צמחונים בדיון, אני אסייג ואומר: צריך לסייג את האמירה הזאת בהרבה מאוד סייגים שרוב אוכלי הבשר לא יודעים). אז במישור האישי, אכילת בשר לא בריאה לי.

המרכיב הציבורי:

כאשר מפנים משאבים ציבוריים לכוון מסוים (תקציבים, הנחיות, וכו'), רצוי להסתמך על משהו אובייקטיבי. במקרה הזה, צריך להסכים על אמת מידה ליעילות, ומידה אובייקטיבית כאן בהכרח מתעלמת מדעתם של אנשים ומסתכלת על מספרים שאפשר למדוד.

כאשר אני מנסה להבין תופעה, אני מסתכל על שני הדברים. לשאלה "האם לי אישית יש מה להרוויח מ-NA/קפה/בשר", הסטטיסטיקה משחקת תפקיד משני - אלא אם היא מצביעה על טרנד משמעותי - לדוגמא, אם תוחלת החיים של צמחונים הייתה 30, ושל אוכלי בשר 70, אולי זה היה גורם לי להתחיל לאכול בשר. אבל בהעדר מסקנה חד משמעית (ואפילו לא חד משמעית, בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים) ההרגשה היא המדד הרלוונטי היחיד ל- "עוזר". כך שיוצא שאני מסכים עם כולכם, כתלות בהקשר הדיון.

ואין לי כרגע כוח להתייחס למפצים גדולים וזומביפיקציה של הנפש, אבל הנחות יסוד כמו "קיים חופש בחירה" אין מקומן בבית ספרי. הייתי מתווכח איתך על זה, פור גוד, אבל אין לי חופש בחירה לעשות זאת

ולגבי אגנוסטיות: גם אני מגדיר את עצמי כאגנוסטי, בעיקר מסיבות פרגמטיות: כל אחד מגדיר אלוהים אחרת, ולכן אין מה לדון בכלל על אלוהים עד שלא מגדירים אותו היטב. בהצלחה עם ההגדרות, עוד לא פגשתי אף הגדרה סבירה לצורך דיון; רוב ההגדרות הן בסופו של דבר כמו ההגדרה של בית המשפט העליון בארה"ב לפורנו (והלוואי שזו הייתה בדיחה): "We know it when we see it", שאי אפשר לעשות איתה כלום. אז עד שמישהו יביא לי אל שאפשר באמת לדון עליו, השאלה מבחינתי לא מעניינת - קיומו או אי-קיומו לא משנה את מסלול החיים שלי בשום צורה ניתנת למדידה, ועל כן - לפי אוקם, קולמוגורוב, השיטה המדעית והדוכיפת, התשובה היא "מה אכפת?".