מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
James Bondage כתב/ה: זה בסדר, כמו שכבר ציינתי, פה ושם גם אני חשוך, תרגיש חופשי להמשיך להיות אתה. ואגב להיות אתה - אני מניח שההיכרות שלך עם משפטי מחץ של פדופילים היא .. על בסיס מקצועי גרידא? ובתור בעלי מקצוע, כחולית ופור גוד - מה אתם אומרים על מכת הזכרונות המומצאים של התעללות מינית ששטפו את ארה"ב (בעיקר, וגם את שאר העולם בצורה חלשה יותר) בשנות השמונים של האלף הקודם? צלקות שגרמו להופעה של רקע התעללות מינית שלא הייתה? למיטב הבנתי (המועטה, לא חיפשתי יותר מדי), הרבה מהמחקרים שנערכו והמאמרים שנכתבו בתקופה ההיא הם בלתי אמינים בעליל, אבל כמעט ולא נמשכו (יש מושג עברי ל- retracted?), ועדיין משפיעים על התפישה הטיפולית / נפשית. מקרה קיצוני (אבל לא ייחודי - אני זוכר עוד שלושה שקראתי עליהם, וזה לא שחיפשתי חומר על זה) מתואר כאן: http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2014/01/fran_and_dan_keller_freed_two_of_the_last_victims_of_satanic_ritual_abuse.html ציטוט: It was frankly unbelievable—except that people, most importantly, a Texas jury, did believe the Kellers had committed at least some of these acts. In 1992, the Kellers were convicted of aggravated sexual assault on a child and each sentenced to 48 years in prison. The investigation into their supposed crimes took slightly more than a year, the trial only six days.
לפני שאני תולה מישהי מאשכיה בככר העיר, מה יש לאנשי המקצוע להגיד על הזכרונות המומצאים לעומת המקרים האמיתיים? לשאלתך- נעשו מחקרים רבים במהלך השנים על זיכרונות שווא- גם כאלה שהושתלו לכאורה (Tו באמת) בשעת טיפול על ידי מטפלים שכנראה באמת מתום לב ראו מטופלים במצוקה שלא ידעו מה הסיבה לכך והפגינו תסמינים שנראים כמו תסמינים של אדם שחווה טראומה, ובעזרת היפנוזה ושיטות סוגסטיביות אחרות, גרמו להם להאמין לאחר תהליך ארוך שהם אכן מצאו את התשובה- שזה שהתעללו בהם. אחרי חלק מאותם טיפולים וגילויים, חלק מהמטופלים גם הגישו תלונה כנגד אותם אנשים, כשבחלק מהמקרים הם הורשעו וחלקם אחרי שנים רבות גילו שלא היו דברים מעולם. ואם בעבר חשבו שקל לגרום לזיכרונות ממוצאים אצל אנשים סוגסטיבילים בלבד, התגלה שניתן לעשות את זה על כמעט כל אדם ברמה זו או אחרת, שזכרונות הם דברים סובייקטיבי מאוד ומשתנים עם הזמן. אליזבת לופטוס היא חוקרת ידועת שם ששימשה רבות כעדה מומחית במשפטים רבים של אנשים שטענו שבילדותם הוריהם או כל אדם אחר התעלל בהם- מצד הסנגוריה, בעיקר. היו לה הרבה מחקרים שהראו כמה קל ליצור זכרונות שלמים בעזרת ניסוח שאלות מסויימות, סיפור פרטים מסויימים, צפייה בוידאו או תמונה וכן הלאה. כן חשוב לומר, שהטלת הספק על אותם זכרונות מוצאים הייתה בעיקר כלפי אנשים ש"נזכרו" באותה התעללות רק במהלך הטיפול. אם אדם פשוט זוכר את זה כל הזמן, ובטיפול הוא נזכר בפרטים מדוייקים יותר או נוספים או שנזכר באופן ספונטני בהתעללות בעקבות טריגר מסויים לאחר שנים שבהן המקרה היה מודחק, סביר להניח שזה אמין. טריגר כמו למשל לראות את אותו תוקף אחרי שנים במקרה או פריטים שונים שהיו קיימים בעת התקיפה כמו ריח, קול או צורה מסויימת. למשל, היה תיאור מקרה של אישה בת 40+ שנזכרה לפתע באונס ממושך שהיה בילדותה על ידי סבא לה כשהייתה בחו"ל וראתה תמונה עם פרחים מסויימים ולפתע זה היכה בה, כי זה הזכיר לה את הטאפט הפרחוני שהיה בחדר שלה כשלנה אצל הסבא ובשעה שהיה תוקף אותה, היא הייתה בוהה בפרחים על הטאפט ומתנתקת ממה שהיא חוותה באותם רגעים. |
|
|
James Bondage(מתחלף)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
כחולית כתב/ה: תגיד אירוע מצלק ואירוע לא מצלק ומעצב?
כן, זה מה שאמרתי. קחי למשל צבא - כמעט כל האנשים שעוברים את האירוע הזה מעוצבים באיזשהי צורה על ידיו. אבל רק חלק (למרבה הצער לא זניח) מצולקים על ידיו. או, לצורך העניין, בית ספר, או לגדול בקיבוץ. |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
לעזאזל, אני לא מצליחה פתאום לצטט כמו שצריך, אז אני מפרידה בכוכביות....
פור גוד כחולית "בעלת-מקצוע". אני סתם יודע הכל (: *** כפי שאתה יודע, אני בעלת מקצוע באמת, ולא "בעלת מקצוע". חשוב להעמיד דברים על דיוקם (לא אעמיד על דיוקה את ההערה האחרונה שלך לגבי עצמך...) *** פרויד – כמעט מאה שנה לפני הגל ששטף את ארה"ב בסוף האייטיז – זונח את התאוריה הראשונה והפשוטה שהייתה לו לגבי החולים ההיסטריים שהוא טיפל בהם, תאוריה שהוא קרא לה "תאוריית-הפיתוי" כי הוא מגלה שהמון מהזיכרונות הללו שהחולות ההיסטריות שלו "נזכרו" בהן כביכול היו פנטזיות ( פנטזיות של פיתוי על ידי מבוגרים, ולא ארועים אמיתיים של פיתוי על-ידי מבוגרים ). וזו הייתה נקודת מפנה בקריירה שלו, כי הוא הבין שמבלי להתחיל לברר את חיי החלום וההזייה של האדם, ואת הקשר שלהם למציאות, אי אפשר יהיה להבין התנהגות אנושית. והוא נוטש את השימוש בהיפנוזה ( שהייתה מרכיב חשוב ב"שיטת-הקאתרזיס" שהוא למד מברוייר ויישם על החולים שלו ) ומתחיל - בפעם הראשונה בהיסטוריה - לדבר עם החולים שלו. [quote] *** פרויד מיודענו טען בהתחלה שגילוי עריות נפוץ מכפי שחשבנו. עד אותו הזמן, אנשים לא שיערו שזה קיים, או חשבו שזה נדיר ביותר. הוא הראשון שהעלה את זה בגלוי וסיפר על המטופלות שלו שסבלו מגילויי עריות. לאחר שחטף ביקורת גדולה מהקהילה המדעית בנושא, הוא החל לסגת מהטענה שהמקרים האלה היו מציאותיים וטען שזה לא ייתכן שזה קרה בהיקף כזה, ובעצם ייתכן שאותן נשים רק דמיינו את זה כי הן בעצם היו בעלות משאלות כמוסות על קיום יחסי מין עם אביהן, מה שהוביל, בין השאר, לתיאוריית השלבים הפסיכוסקסואלים- תסביך אלקטרה ותסביך אדיפוס. מאוחר יותר הוא קיבל ביקורות רבות בנושא, שהוא חשש למעמדו ולא עמד מאחורי המידע המקורי שהיה לו, ובכך פגע באופן ישיר בנשים שטיפל ובנשים אחרות שהתייחסו בספקות רבים לגבי טענותיהן על גילוי עריות. גם לפני זה הוא דיבר עם המטופלים שלו. חבל שלא הצגת את הצד המכוער של כל התהליך הזה. מסכימה לגבי כל ההסבר להפרעות זהות דיסוציאטיבית. חשוב לי רק לציין, שההפרעה ממוקמת על רצף ולא כל מי שמאובחן בה- זה בעקבות הפרעת אישיות מרובת פנים. בגירסה הקלה יותר של ההפרעה (אם ניתן לומר זאת כך...) האדם סובל מניתוקים בעבר ובהווה, שיכחה- לפעמים של דקות, לפעמים שעות ולפעמים ימים ואירועים שלמים. לפעמים מעורבים בנושא גם הזיות שונות, שמיעת קולות, תחושה של לחיות בבועה, קהות חושים, ניתוק רגשי מחוויות קשות, טווח רגשות מצומצם ושטוח וכן הלאה. הייתה לי מטופלת עם סיפור חיים קשה מאוד של גילוי עריות במשפחה והיא סבלה מDID על הקצה הקל יותר. הייתי מדברת איתה ופתאום היא הייתה מתנתקת ונכנסת לאיזה עולם כמו- אוטיסטי למשך כמה דקות, בוהה בנקודה ואין עם מי לדבר, היא פשוט לא שם... וזה לא חייב להיות בהכרח בגלל דיבור על מצבים מלחיצים- אבל זה מתגבר בעקבות כך. כשהיא הייתה מדברת על הטראומות שלה, זה היה כמו לדבר על מה היא אכלה בארוחת בוקר. לפעמים בתום הניתוק היא הייתה נכנסת להתקף חרדה חריף שדרש תרופת הרגעה מיידית. |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
James Bondage כתב/ה: כחולית כתב/ה: תגיד אירוע מצלק ואירוע לא מצלק ומעצב?
כן, זה מה שאמרתי. קחי למשל צבא - כמעט כל האנשים שעוברים את האירוע הזה מעוצבים באיזשהי צורה על ידיו. אבל רק חלק (למרבה הצער לא זניח) מצולקים על ידיו. או, לצורך העניין, בית ספר, או לגדול בקיבוץ. הצבא, בית הספר או גדילה בקיבוץ כשלעצמם לא מצלקים. אבל חייל שהיה קרבי ולחם, היה בסכנת חיים ממשית או שאנשים שהוא שירת איתם היו בסכנת חיים ממשית- זה הותיר צלקת בגודל זה או אחר- זה לא אומר שהצלקת הפכה למשהו פתולוגי. לגבי קיבוץ- אנחנו שוב מדברים בגדול וזה מאוד תלוי איזה עוד גורמים היו בנוסף, אבל היו הרבה מחקרים שהראו ששיטת הגידול של התינוקות בקיבוץ ששם הפרידו את התינוקות מהוריהם זמן קצר לאחר הלידה ולא היו להם דמויות משמעותיות קבועות, ובכן, בשפה בלתי מדעית בעליל- זה די דפק אותם 
כנ"ל ילדים שגדלו בבתי יתומים ששם הם לא קיבלו מספיק חום ואהבה ולא היו דמויות קבועות שטיפלו בהם. |
|
|
פור גוד
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
[quote="כחולית"]לעזאזל, אני לא מצליחה פתאום לצטט כמו שצריך, אז אני מפרידה בכוכביות....
פור גוד כחולית "בעלת-מקצוע". אני סתם יודע הכל (: *** כפי שאתה יודע, אני בעלת מקצוע באמת, ולא "בעלת מקצוע". חשוב להעמיד דברים על דיוקם (לא אעמיד על דיוקה את ההערה האחרונה שלך לגבי עצמך...) *** פרויד – כמעט מאה שנה לפני הגל ששטף את ארה"ב בסוף האייטיז – זונח את התאוריה הראשונה והפשוטה שהייתה לו לגבי החולים ההיסטריים שהוא טיפל בהם, תאוריה שהוא קרא לה "תאוריית-הפיתוי" כי הוא מגלה שהמון מהזיכרונות הללו שהחולות ההיסטריות שלו "נזכרו" בהן כביכול היו פנטזיות ( פנטזיות של פיתוי על ידי מבוגרים, ולא ארועים אמיתיים של פיתוי על-ידי מבוגרים ). וזו הייתה נקודת מפנה בקריירה שלו, כי הוא הבין שמבלי להתחיל לברר את חיי החלום וההזייה של האדם, ואת הקשר שלהם למציאות, אי אפשר יהיה להבין התנהגות אנושית. והוא נוטש את השימוש בהיפנוזה ( שהייתה מרכיב חשוב ב"שיטת-הקאתרזיס" שהוא למד מברוייר ויישם על החולים שלו ) ומתחיל - בפעם הראשונה בהיסטוריה - לדבר עם החולים שלו. ציטוט:
*** פרויד מיודענו טען בהתחלה שגילוי עריות נפוץ מכפי שחשבנו. עד אותו הזמן, אנשים לא שיערו שזה קיים, או חשבו שזה נדיר ביותר. הוא הראשון שהעלה את זה בגלוי וסיפר על המטופלות שלו שסבלו מגילויי עריות. לאחר שחטף ביקורת גדולה מהקהילה המדעית בנושא, הוא החל לסגת מהטענה שהמקרים האלה היו מציאותיים וטען שזה לא ייתכן שזה קרה בהיקף כזה, ובעצם ייתכן שאותן נשים רק דמיינו את זה כי הן בעצם היו בעלות משאלות כמוסות על קיום יחסי מין עם אביהן, מה שהוביל, בין השאר, לתיאוריית השלבים הפסיכוסקסואלים- תסביך אלקטרה ותסביך אדיפוס. מאוחר יותר הוא קיבל ביקורות רבות בנושא, שהוא חשש למעמדו ולא עמד מאחורי המידע המקורי שהיה לו, ובכך פגע באופן ישיר בנשים שטיפל ובנשים אחרות שהתייחסו בספקות רבים לגבי טענותיהן על גילוי עריות. גם לפני זה הוא דיבר עם המטופלים שלו. חבל שלא הצגת את הצד המכוער של כל התהליך הזה. . את פשוט, כמעט כרגיל, לא WELL READ . ולכן לא יודעת עד הסוף על מה את מדברת. אבל זה לא המקום להיכנס לזה. קצרה היריעה. אבל יש לך פה - בקטע הספציפי הזה על פרויד - כל כך הרבה טעויות היסטוריות גסות ווולגריות שפשוט חבל על הזמן. וכמו שאמר פעם אני-לא-זוכר-כרגע-מי, את הצרות הכי גדולות בעולם לא גורמים אלו שלא יודעים כלום., אלא אלו שיודעים קצת.. . כמובן שאם היית ממש מתעקשת, הייתי מתחיל לעבור עליהן אחת-אחת. אבל זה כל כך יעייף אותי. כל כך יעייף אותי....(-: |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
כמובן שלא הייתי רוצה חלילה לעייף אותך, אז אני אאלץ לחיות בצל בורותי הרבה ולגרום צרות רבות.
אתה מוזמן ליהנות מהידע הרב שלך עם עצמך ולא לחלוק אותו עם אחרים 
|
|
|
|
פור גוד
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
טוב, אני בסך הכל בחור נחמד למדי. אז מה, נתחיל ?
קראת למשל את "מחקרים על ההיסטריה", שכתבו יחד ברוייר ופרויד ? תעני בכנות, כי אני כבר יודע שלא קראת ...(-: |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
לא, לא, זה יעייף אותי...
|
|
|
|
James Bondage(מתחלף)
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
אחרי העבודה של לופטוס אני עוקב כבר איזה 20 שנה, אם כי בעיקר אחרי הדברים היותר פופלריים (לדוגמא "זוכר שפגשת את באגס באני בדיסנילנד?" והטיולים בכדור פורח).
אני חושב שאני אעזוב את נושא הצלקת, ההגדרות פה פלואידיות מכדי לאפשר דיון עקרוני לדעתי. ובכלל, קשה לדון על זה גם עם מסכימים על הגדרת מושג הצלקת: אני מכיר מישהי שראתה איך שוחטים תרנגולת לצורך הכנת מרק בגיל 6, ונהייתה כתוצאה מזה צמחונית (אני חושב שהיא מעל 60 היום). יש לי חבר שיגיד שזו צלקת רצינית עד כדי פתולוגיה והיא מפסידה בזאת הרבה מהנאות החיים, וחבר אחר שיגיד שזה בסה"כ מפגש בריא עם עובדות החיים בטרם הייתה לה הזדמנות לפתח יכולת התעלמות. צלקת? לא צלקת? לא חושב שההגדרה משנה. אין ספק שזה היה אירוע מעצב אישיות בשבילה. לגבי פרויד, אני לא מצליח לגבש דעה. אם קוראים ביוגרפיות, נראה שיש שני פרוידים שונים: האחד גאון פורץ דרך שחזר בו בגלל לחץ חברתי, והשני מגלומן בלתי מדעי שהסיבה היחידה שמישהו התייחס אליו ברצינות הייתה שהוא היה רופא. מה שכן עקבי בין הסיפורים הוא שהאמת (הפרטית שלו, או בכלל) לא ממש הייתה נר לרגליו. אבל מי אני שאשפוט. לגבי גיל ההסכמה - חשוב לזכור שזה עניין של גיאוגרפיה; אם אני לא מתבלבל, בצרפת גיל ההסכמה הוא 15, ובאינדיאנה (אם אני זוכר נכון) היו אי אלו מקרים שילדים בני 16 שקיימו יחסי מין בהסכמה הועמדו לדין על אונס סטטוטורי הדדי. לגבי קיבוצים - זו גם התצפית הלא מקצועית שלי על החינוך בקיבוצים; ואף על פי כן, אני מכיר אי אלו קיבוצניקים שנשארו בלי צלקות (אבל הם במיעוט). אבל אם נחזור שלושה צעדים אחורה, למרות הצלקות הנפשיות, דווקא רוב הקיבוצניקים שאני מכיר התנסו במין בגיל צעיר מאוד, ולמרות זאת היחס שלהם למין היה בריא מאוד - בממוצע, הייתי אומר שבריא יותר מאשר עכברי העיר שבתוכם גדלתי. ויאללה, פור גוד - תעייף אותי. אני לא קראתי (ואתה יכול לפרסם ספוילרים, כמו "הרוצחת היא אשתו" או "No, luke. I am your father") כי אני גם לא מתכנן לקרוא בזמן הקרוב. |
|
|
|
פור גוד
|
לפני 10 שנים •
29 במאי 2014
(-: את בסדר, כחולית.
אבל חבל שלא קראת את "מחקרים על ההיסטריה". חבל. כי אז היית מגלה כל מיני דברים חשובים על איך באמת נולד כל תחום-העיסוק שלך - קרי "הטיפול-בדיבור". "טיפול-בדיבור" היה במקור ביטוי של אנה או. ( ביטוי שפרויד מיהר לאמץ לעצמו, כי הוא תפס מיד שאנה או. השכילה לתאר היטב את מה שהוא בעצם רק התחיל לעשות, עדיין בלי- דעת, בתקופה ההיא ) . אנה או. - שתאור-המקרה החשוב שלה מופיע ב"מחקרים על ההסיטריה" - הייתה אחת המטופלות הראשונות של פרוייד וברוייר ( הערה: שמה האמיתי של הנערה הזאת היה ברתה פפנהיים. ולימים, לאחר שהבריאה ממחלתה, היא הפכה להיות אחת הנשים היותר חשובות במאה העשרים, וייסדה במידה רבה מאד במו-ידיה בגרמניה את כל תחום העבודה הסוציאלית באוניברסיטאות. ). פרויד הוא "המטפל-בדיבור" ( פרופרלי ספיקינג ) הראשון בהסיטוריה, והוא יוצר באותה תקופה ממש יש-מאין, ולגמרי בעצמו בהתחלה - לאחר שהוא מוותר על ההיפנוזה - את כל הכללים המוכרים של הפגישה הטיפולית ( חוק "האסוציאציות החופשיות", הידוע גם בכינויו "החוק של הכנות המוחלטת", החוזה-הטיפולי, החוק לפיו אין נושא מוכן-מראש לסשן הטיפולי ועוד ועוד ). כל השיטות שיש היום בפסכותראפיה הן כולן צאצאיות ישירות או עקיפות של הפסיכואנאליזה ( ולעתים גם נוצרו מתוך התנגדות ומחלוקת, אבל הן עדיין צאצאיות מבחינה היסטורית ), וכל הדור הראשון של הפסיכולוגים או של "המטפלים-בדיבור" ( אדלר, פרנצי, יונג, ראנק וכולי ) כולם בלי-יוצא-מן-הכלל לא רק תלמידים של פרויד, אלא גם עוברים אצלו אנאליזה ( ככה הוא מלמד אותם את הקטע. כי בהתחלה אף אחד לא יודע מה הוא עושה ). ולכן הכרת ההיסטוריה האמיתית של הלידה של התחום חשובה כל כך. ואני מתלבט כעת מאילו טעויות היסטוריות גסות להמשיך כעת - האם למשל מהטענה שלך שפרויד טען שהמטופלות שלהן עברו דווקא ארועים של גילוי עריות ( זה ממש לא מה שפרויד וברוייר טענו ) ? או האם מהטענה שהוא מתחיל לדבר עם החולים לפני הוויתור על ההיפנוזה ( זהנ נכון במידה מאד-מאד מינמלית )? האם להתייחס לטענה המטורללת שהוא במכוון "העלים מידע" כדי לשכנע מישהו בכך שארועים של גילוי-עריות לא התקיימו ( מאיפה המצאת את זה ) ? בכל מקרה, האם את יודעת, וזה הרבה יותר חשוב לדעת, מה בדיוק קרה במהלך הסשנים של ההיפנוזה-והקאתרזיס שגרם לו לוותר על השימוש בהיפנוזה ? ולא פחות חשוב מכך, האם את מכירה את כל עשר השנים המרתקות של הפעילות שלו לאחר מכן - אלו השנים שבהן הוא החל באנאליזה העצמית שלו ( פרויד היה באמת האנאליטקאי היחיד שאף אחד לא עשה לו אנאליזה. אלא הוא עשה לעצמו. ומכאן גם נובעות בין השאר - מעבר לאווירה התרבותית הויקטוריאנית שהוא חי בה, הכל כך שונה מזו שלנו - המון מהנקודות-העיוורות שלו ). הספר שיוצא לאור ומהווה סיכום של כל עשר השנים הקריטיות הללו נקרא "פשר-החלומות" ( ומאד חשוב שתקראי אותו ! מאד חשוב ! ).. כפי שכבר הסברתי קודם בקצרה, זה היה מה שהוא שם לב אליו במהלך אותם סשנים של היפנוזה-וקאתרזיס, ששכנע אותו שהדבר הראשון העליו להתחיל לחקור באופן שיטתי, הוא את חיי החלום וההזיה של האדם, אם הוא רוצה להבין מה קרה לחולים שלו. ובאמת, במהלך עשר השנים שלאחר הוויתור על ההיפנוזה ותחילת האנאליזה-העצמית שלו הוא יתחיל לבקש מהחולים ( והם גם יעשו את זה גם באופן ספונטאני ) לספר לו על חלומות-הלילה שלהם, פנטזיות מיניות, זיכרונות-ילדות וכולי וכולי... אחר "פשר-החלומות" יופיע ספר שנקרא "הפסיכופאתולוגיה של חיי היומיום" . ורק חמש שנים מאוחר יותר( בשנת 1905 ) יופיע החיבור הקטן והמהפכני הקרוי "שלוש מסות על התאוריה המינית" - שבו תופיע בין השאר לראשונה התאוריה שהזכרת על השלבים הפסיכוסקסואליים ( האוראלי, האנאלי והגניטאלי; הדרמה האדיפלית; תקופת החביון...וכל שאר המושגים המוכרים ) |
|
|