טיפול נפשי ובדסמ

מטפלת CBT • 12 בפבר׳ 2017

בחיי, שאין לי מושג מנין הדיעה השמרנית והמעוותת בעיניי של פסיכולוגיה. אני תוהה אם למדת אי פעם פסיכולוגיה? אם הלכת לטיפול פסיכולוגי אי פעם? יכול להיות שכן, ונתקלת בפסיכולוג שמרן במיוחד?

הפסיכולוגיה ממש לא מגדירה אדם בריא כאדם מונוגמי, נשוי עם 3.2 ילדים, שעושה רק סקס מיסיונרי בבית עם חצר וכלב... זה כמו שהומוסקסואלים מזמן לא נחשבים כמופרעים נפשית. יש אפילו פסיכולוגיה פמיניסטית, יש הרבה מטפלים פרו- להטבים שנותנים להם טיפול מותאם מגדר ונטייה... טיפול מיני בהחלט נותן מקום למגוון רחב של נטיות מיניות ו"סטיות", כל עוד מדובר במשהו שעומד בנורמה ובחוק (כלומר לא משהו שפוגע בסביבה).

הפסיכולוגיה שייכת למדעי ההתנהגות ולמדעי החברה. זה אולי לא מדע מדויק, אבל בהחלט מדע. ישנם מחקרים רבים תחת נושא הפסיכולוגיה/קרימונולוגיה/סוציולוגיה/פסיכולוגיה חברתית/התפתחותית וכו' וכו...
CBT נחשבת לגישה מדעית ונעשו מאות מחקרים, אם לא יותר, בתחומה. מבין כל השיטות לטיפול הקיימות היא הוכיחה את עצמה כיעילה ולאורך זמן בטיפול במגוון בעיות והפרעות ותוך פרק זמן קצר יחסית. עד כדי כך, שקופ"ח וחברות ביטוח הולכות ומעדיפות לשלם עבור טיפולי CBT וגם בתחנות לבריאות נפש קהילתיות הולכים ונותנים את השירות הזה. פסיכיאטרים רבים ממליצים למטופלים שלהם לשלב עם הטיפול התרופתי CBT. כך גם משרד הביטחון. CBT עובד עם פרוטוקולים ועם גישה מבוססת מחקר ושלבים מסודרים וכלים... זה לא משהו אמורפי כמו הדינאמי שאולי את מכירה (וזו אכן גישה לא מדעית בעליל. אם כי יש כמה מושגים בה שמחקרים ניסו לבדוק, אבל היא אכן בעיקרה קלינית בלבד).
את מוזמנת בשמחה לבדוק את המונח CBT ולראות את שפע הידע התיאורטי והמחקרי בגישה הזו.

הפסיכולוגיה מדכאת רגשות שליליים? ממש לא. אני מסבירה תמיד למטופליי שכל רגשותיהם תקפים, נורמליים, טבעיים ויש להם סיבה. אני לא שוללת אותם ולא מבקרת אותם. אבל במידה ועוצמת הרגשות שלהם גבוהה מידי ופוגעת בהם (למשל הם לא כועסים, אלא זועמים ולכן צועקים, מקללים או מכים אנשים, או במקום פחד הם חרדים והחרדה מפריעה לתיפקוד שלהם, במקום להיות מדוכדכים הם מדוכאים ומתקשים לתפקד... כמובן- הכל סביב מצוקה ותיפקוד), אז יש מקום לבדוק את החשיבה שלהם, ואם העוצמה כה גבוהה, ככל הנראה שהיא נובעת מצורת חשיבה לא ריאלית וקיצונית, ואז עובדים על שינוי מחשבתי למשהו הרבה יותר מתון וריאלי. זה לא אומר שהם יפסיקו להיות עצובים, כועסים או מפוחדים, אבל העוצמה לא תהיה כה גבוהה עד שהיא תפריע להם ותפגע בהם.
אני לא קובעת להם שהם לא נורמלים, הם אלו שמרגישים מצוקה ופונים אליי (או לכל מטפל אחר).

יתרה מכך, אני בעצמי אומרת להם שיש מקרים שבהם טיפול CBT יכול להספיק ולא צריך טיפול תרופתי, יש מקרים קצת יותר קשים שצריך שילוב של שניהם ועם הזמן, אם זה לא כרוני, אפשר בהמלצת פסיכיאטר מטפל ותוך שיתוף פעולה איתו להפחית את הטיפול התרופתי, לעיתים עד הפסקה.
הרבה אנשים לוקחים תרופות פסיכיאטריות כדי להתמודד עם חרדה ודיכאון כאילו מדובר בתרופות פלאים ולא הולכים לטיפול פסיכולוגי שיסייע להם להתמודד. במקרים כאלה, התרופות האלה הן אכן סוג של פלסטר שלא פותר את הבעיה- אלא מטשטש אותה. כמובן, שאני מדברת על מקרים קלים יחסית ולא על מקרים שבהם יש גם מקור ביולוגי להתפתחות הדיכאון/חרדה/מאניה דיפרסיה/סכיזופרניה וכו'.
בכל מקרה- לא מדובר בסטיות מיניות!

ולבסוף- זה נכון שחלק מההפרעות הנפשיות הן תלויות מקום-זמן-תרבות, אבל חלק מהן חוצות זמנים, תרבויות ומקומות ואפשר לראות אותן בכל העולם, ואפילו בהיקפים דומים. ההתבטאות פשוט תהיה מעט שונה.

מטפלת CBT • 12 בפבר׳ 2017

אני אשמח לדעת מהם אותם מקורות לאותו קונצנזוס שאני לא נתקלתי בו.

Lanya Colson • 13 בפבר׳ 2017

באמת תודה. תודה רבה פסיכולוגיה יקרה, שהחלטת אחרי לחצים פוליטיים רבים להסיר הומוסקסואליות מה - DSM, ולפתח "פסיכולוגיה פמיניסיטית" (כי הרגילה היא מה? שוביניסטית? מן הסתם....)

תראי, כל שיטה שנועדה לארגן המון של אנשים לתוך תבנית חברתית היא דכאנית מעצם קיומה - דת, פסיכולוגיה, ניאו-ליברליזם, כל השיטות.
ונציגיה של כל שיטה באמת מאמינים שרק הם עושים טוב (וכל השאר מניפולטיביים נצלניים ואיומים).
ככה העולם עובד.
ולכן,
אני לא באמת חושבת שיש הבדל בין דת ופסיכולוגיה. אלו מערכות שמבצעות את אותו תפקיד (משטור וארגון הנפש), תחת מערכת ערכים שונה, זה הכל.
פסיכולוגיה - המדע המאוד לא מדויק של ההתנהגות (איך אפשר לעשות מדע של התנהגות?) - לא עוסקת ב- "אמת" היא עוסקת בשימור הסדר החברתי.

ובדסמ?
לא מתסדר עם משטור חברתי, לא מסתדר עם מוסר, לא מסתדר עם סדר. זו סוג של הפרעה בסדר (במובן החיובי ביותר של המילה, סדר הוא דבר שצריך להפר אותו). ולכן תמיד יוגדר כהפרעה, כלא מוסרי. זה לא עושה אותו כזה באמת.


ולכן - את מי זה באמת מעניין מה פסיכולוגיים חושבים על בדסמ?
(רמז: לא את לניה קולסון)

פסיכו לוג​(שולט) • 13 בפבר׳ 2017

אפשר לעשות מדע על התנהגות ברגע שמפנימים שכל דבר בעולם עובד עפ"י חוקים.
התנהגות הינה תוצר של תהליכים כימיים, ביולוגיים וחשמליים שניתן למדוד במדיוק וזה רק משתכלל עם הטכנולוגיה.
כשמבינים שהעולם הוא לא רנדומלי אלא כבול לחוקים טבעיים- ושאין אלים, שדים ורוחות ששולטים בנו- קל להבין את זה.
כל יום שחולף מוכיח שתפיסת העולם הדטרמיניסטית היא המדוייקת ביותר. המדע מוצא כל יום חוקיות בדברים בעולם.
לדתות היו אלפי שנים להציג ראיות. בינתיים הן מציגות סיפורים בלבד ולא בדל ראיה. לא יודע איך ניתן להשוות בין הדברים.

Lanya Colson • 13 בפבר׳ 2017

כפי שאמרתי, נציגי כל שיטה מאמינים שהשיטה שלהם הכי נכונה.
וואטאאבבר

עד שמגיעים לשאלה, הפילוסופית, אם מכונה יכולה להבין את עצמה. האם ניתן להבין משהו שאתה לא מחוץ לו? שאתה עצמו.
או במקרה שלנו, האם התודעה האנושית יכולה להבין את עצמה?
אתה טוען שכן.
אני לא בטוחה.

פסיכו לוג​(שולט) • 13 בפבר׳ 2017

לניה, ישנם כאלו שמאמינים בשיטה שלהם וישנם כאלו שמפעילים חשיבה ביקורתית וחוקרים את מה שאומרים להם.

בענייני פילוסופיה יתכן גם שבכל שעה אנו חווים את עצמנו מזהות אחרת שלנו במימד שונה. השאלה אם לשקוע בזה וכמה זה רלוונטי ופרקטי.

לגבי התודעה האנושית- אני אכן סבור שכן והרקע שלי יעזור להבין אותי: 25 שנה הייתי בעולם הדתי לאומי, את ההשכלה שלי רכשתי במוסדות הדגל של החינוך הנ"ל והצטיינתי בו ובתור ילד סקרן ורציונאלי חיפשתי מגיל צעיר הגיון, חוקיות וראיות למה שאומרים לי לעשות. פתחתי באופן עצמאי ספרים של גדולי העם היהודי כדי לחפש תשובות. נדהמתי למצוא בעיקר רק עוד שאלות. אני לא יכול לדחוס את נסיון החיים שלי לכאן כי אני יכול להעביר הרצאה על הדרכים בהן דתות משמרות את עצמן וכיצד הן נאבקו ונאבקות בנחישות למנוע חשיבה ביקורתית וחופש חשיבה עצמאית, כולל רצח ומעשי זוועה אם "בעלי הדעות המסוכנות" העזו לפתוח את הפה. אני מתנחם בכך שהיהדות היתה הומנית יותר במהלך ההיסטוריה, אך שלא יהיה לך ספק- המלחמה בבעלי הדעות השונות מעולם לא הפסיקה.
השאלה היא עד כמה אדם מודע לעצמו וכמה ידע רכש בשנות חייו. כל אחד רואה את התמונה שנסיון החיים שלו צייר לו אישית. על שלי אני סומך בנושא הנ"ל כי אני מכיר את כל העולמות (כולל החרדי ודתות נוספות) וחקרתי את הנושא באופן אקטיבי מגיל שבו אנשים לא למדו עדיין לשאול ועד עצם היום הזה.
בנוסף לתחום התיאולוגי אני נהנה לצבור ידע בסיסי בשאר תחומי המדעים- ובכולם אני מוצא עוד ועוד ראיות המחזקות את תפיסת עולמי הדטרמיניסטית ומייתרות את הצורך בלספר סיפורים חסרי הוכחות. כל המידע מונח מולנו, המדע נותן לנו כלים לצפות במידע הזה ולהיות מודעים אליו, ואנו יכולים להסביר כיצד היקום עובד בכוחות עצמנו בלי צורך באל הגשם כדי לפתור לנו קונפליקטים עם תופעות שמבלבלות אותנו.

שב ומדגיש- אלחם עבור זכותו של כל אדם להאמין במה שירצה כל עוד אמונותיו לא פוגעים בזולת, אך אלחם גם בדעות שמשוות דתות למדע. אינני מכיר את הרקע שלך, אינני יודע אם למדת סטטיסטיקה ושיטות מחקר והפנמת את מה שהקורסים הנ"ל מנסים ללמד באמת (ולא רק ללמוד לשם הוצאת ציון). בעיני השוואה זו מעידה או על אי הבנת הקונספט המדעי או על נסיון לזלזל במדע מחשש שהוא מאיים על האמונה שכל כך נעים להאמין בה.

James Bondage​(מתחלף) • 13 בפבר׳ 2017

מה שפסיכולוג בספה אמר.

ורק לחדד (אני לא מדבר בשמו, יתכן שהוא לא יסכים איתי), הפיזיקה עד היום מראה לא שהעולם דטרמיניסטי לחלוטין - זאת אומרת, מיטב ההבנה של הפיזיקה היום (תורת הקוונטים) הוא לא "אם מצב העולם היום הוא X אז מצב העולם מחר יהיה בודאות מוחלטת Y", אלא שקיימת אקראיות מובנית ביקום, והחוקים שמצאנו עד עכשיו אומרים "בהסתברות 10%, מה שיקרה זה ככה, בהסתברות 30% אחרת, בהסתברות 60% דבר אחר". למעשה, לפי מיטב ההבנה, אפילו למדוד את המצב הנוכחי אפשר רק ברמת דיוק מוגבלת (עקרון אי הודאות), וזו תכונה אינהרנטית של העולם, ולא רק מגבלה של מכשירי המדידה שפיתחנו עד היום.

אבל ...

בשום מקום פה לא נכנס "רצון חופשי", "הכרה" או מטאפיזיקה מאף סוג. היקום דטרמיניסטי במובן שהחוקים קבועים, ומטילים מטבע כדי לדעת מה הצעד הבא. כל מודל אחר, כולל פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, פסיכולוגיה, סוציולוגיה או דת, הוא קירוב גס בהנחות מקילות, ולעיתים קרובות שגוי. אם נחזור לפסיכולוגיה, ישנן תוצאות שמשתחזרות בניסויים בכל העולם, כמו לדוגמא העבודות של כהנמן וטברסקי, יש כאלה שנבדקו רק בעולם המערבי (עם ההיסטוריה והמטען שלו) ואין סיבה להניח נכונות גורפת שלהם, ויש כאלה שנהוג להאמין להם למרות שניסיון להדגים אותם לפי אמות מידה מדעיות נכשל פעם אחר פעם, כמו http://bigthink.com/neurobonkers/a-new-replication-suggests-power-posing-is-a-waste-of-time-but-heres-why-youll-still-be-being-told-to-do-it-for-years-to-come או http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2016/07/31/end-of-ego-depletion/ ; אני משוכנע שהרבה אנשים ימשיכו לצטט ולהתייחס לתוצאות האלה כאמת צרופה עוד 20 שנה. זו דרכו של העולם - עם דתות זה קורה כבר אלפי שנים. אגב, גם CBT לאחרונה מראה שלא לעולם חוסן: https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2015/jul/03/why-cbt-is-falling-out-of-favour-oliver-burkeman - אין לי זמן למצוא את הרפרנס המעודכן יותר כרגע, אבל מסתבר ש- CBT אפקטיבית הרבה יותר על סטודנטים לפסיכולוגיה (שעליהם עושים את כל המחקרים הראשוניים בפסיכולוגיה, כי הם יותר זולים מעכברי מעבדה ...) מאשר על כלל האוכלוסיה.

אז לניה, בתור נציג (בשם עצמי) של השיטה המדעית, הסיכום שלי יהיה שאני לא מאמין לאף אחד, ושכל השיטות שגויות. אבל למרות זאת חלק מהן שימושיות בכל מני הקשרים.

Lanya Colson • 13 בפבר׳ 2017

לא שגויות, ג''ימס, שימושיות, אך מבוססות ערכים/אידיאולוגיה/אמונה. (כן. גם מדע.)
ולכן, יש לקחת את כולן עם גרעין של מלח.

או, במילים אחרות: העובדה שניתן לשחזר תוצאות ניסוי, עדיין לא עונה על השאלה - למה דווקא השאלה הזאת נשאלה, ואת מי התשובה שלה משרתת?

Lanya Colson • 13 בפבר׳ 2017

אתה מהסוג הראשון או השני, תזכיר לי?
כי אתה נשמע לי מאוד לא ביקורתי כלפי "מדע"....

ורלוונטי ופרקטי? הצחקת אותי. למה שאני אהיה רלוונטית או פרקטית? מה אני חיילת בצבא הקפיטליזם? אזרחית פרודוקטיבית שתורמת לתל"ג?
(אה, אני כן...... אז: קישטא לניה! מספיק לעסוק בפילוסופיה! זה לא רלוונטי ולא פרקטי, ואת מבזבזת את משאבי החברה!!)

פסיכו לוג​(שולט) • 13 בפבר׳ 2017

מדע הוא ביקורתי כלפיי עצמו. אני עדיין חושש שאת לא לגמרי מבינה את משמעות המילה מדע...
בהקשר למה שכתבתי קודם לכן- הבעיות שיש במדע הן בד"כ בעיות באנשים שמעוותים תוצאות ניסויים או מסתירים תוצאות בגלל שזה יבוא על חשבון משאבים שלהם.
תתקשי למצוא מישהו יותר ביקורתי ממה שאמרתי כרגע.

וכחובב פילוסופיה אין לי שום בעיה כלפיה, אלא רק בשימוש שנעשה בה כשאין תשובות אמיתיות לתת. כשעימתתי רבנים למשל עם שאלות פשוטות, התשובה היתה תמיד אותה תשובה: תורה למשה מסיני. מדהים כמה המנטרה הזו גורמת לשומע לכבות באותו רגע את המח. איכשהו הצלחתי להיחלץ ממנה בגיל מסויים.
לא כותב את זה כי אני חושב שזה מה שעשית, ענית תשובה טובה וישירה. אני כנראה עדיין כעוס על כמה דברים בעבר שהנושא הזה פתאום מזכיר לי.
תודה על הדיון. גורם לי להבין כמה דברים טוב יותר.