זה ממש מגעיל אותי

מפחיד

שלומציון • 29 במאי 2007

שלטון טרור בממלכה ?

אני עם לסעע

ג'ולי​(לא בעסק) • 29 במאי 2007

מפרידה בין פגוש האיש הנחמד והשנון, שאני נהנית לשהות במחיצתו,

לבין בעל הניק "פגוש", שהוא טיפוס מגעיל, מחרחר ריב,

משתמש בחדות לשונו כדי לנגח אחרים ובמיוחד,

משתמש בחומרים שברור וידוע שיפגעו באנשים...

לא פעם ולא פעמיים, התנגחתי עם פגוש על התוכן והסגנון של הדברים שלו.

מספר פעמים, אפילו, בחרתי שלא להשאר בצ'אט, מאותה סיבה.

אבל, מצד שני, למרות שהאתר הזה, הוא אתר פרטי ולמעשה,

כלובי ולירז רשאים לעשות בו כרצונם,

החסימה של פגוש, היא בעיני עשיה דיקטטורית מרושעת

שמריחה (שלא לומר מסריחה ) מסגירת חשבונות פרטיים

ולא משום סיבה אחרת שמטרתה להטיב עם אזרחי הכלוב.


כלובי ולירז, אני בעד מחשבה שניה על המעשה הזה.

כולנו יודעים שניתן לחזור למערכת בניקים שונים,

ואם פגוש ירצה, הוא ידע לעשות את זה , ולהעביר את המידע.

אני חושבת שמעשה כזה, ימשוך את השטיח תחת האפקטיביות של הסנקציות שלכם.

החזירו את פגוש, על ניקו ועל חסרונותיו.


.."מכסה פשעיו, לא יצליח; ומודה ועוזב ירחם"...

ניקול בעקבגבוה​(שולטת) • 29 במאי 2007

אם היה מדובר בכל אדם אחר כולכם הייתם מצודדים בכלובי, אני תוהה מדוע כולכם דבקים בו, בפגוש.במה הוא שונה מכל טרול אחר הנכנס לאתר ועושה בו שמות.
האם בכך שאת דבריו הוולגריים והבוטים הוא עוטף בנייר צלופן אדום מנצנץ?!
מן הראוי לכם קופצים יקרים לפשפש היטב במעשיו של פגוש ואז לשוב חכמים יותר.

כלובי ולירז יישר כח
בסה"כ מדובר בעוד טרול קטן, לא להתרגש.
שהות נעימה וקיץ נפלא לכולם!

חסימה

Mephisto​(שולט) • 29 במאי 2007

חסימתו של הפגוש מעלה כמה נקודות.

ראשית כל למיטב זכרוני פגוש היה לקוח זהב, כלומר הוא לקוח ששילם עבור שירות כלשהו.
שירות אשר כעת נמנע ממנו.
אם זה אכן המצב אזי למיטב ידיעתי חסימתו מהאתר מהווה הפרה חד צדדית של חוזה.

לגבי סוגית הבעלות על התכנים, דברים כאלה מובהרים בד"כ בתקנון של כל אתר.
בצורה זו מי שבוחר לפרסם באתר כלשהו יודע האם הוא מחזיק בבעלות ובזכויות היוצרים של התכנים או בעל האתר.
למיטב ידיעתי, ויתכן כי אני טועה וכי כשלתי למצוא, לאתר הכלוב אין תקנון הנוגע בעיניין זה.
אמנם בדף הכניסה לאתר יש רשימה של נקודות, אולם אין שם התייחסות לסוגיות אלו.

תקנון כזה בנוסף להסדרת זכויות היוצרים יכול היה לאפשר לנסח מדיניות אחידה בנוגע לתוכן התכנים המפורסמים.
מדיניות אשר היתה עוזרת ליישב ואף למנוע אי הבנות, למשל במקרה זה,
בו לא ברורה מידת החופש שישנה לכותב לכנות בכינוי גנאי הן חברים אחרים באתר והן את בעל האתר עצמו.
כמובן שלא יתכן תקנון שיכסה את כל המקרים האפשריים,
אולם תקנון שכזה יכול לשמש כאוסף של קווים מנחים שיעזרו למנוע אי הבנות.

אני מתקשה להאמין שכלובי באמת נעלב מכינוי כגון דפ"ר שנאמר ע"י פרובוקטור כפגוש.
לדעתי פגוש פשוט מתח את החבל יותר מידי והחבל פשוט נקרע ואיתו הסבלנות של כלובי לפרובוקציות של הפג.

האם בכוחו של כלובי לחסום את הפגוש מהאתר? כמובן שכן.
האם זה המעשה הנכון לעשות? כנראה שלא.

הייתי מצפה מבעלים של אתר, ביחוד כזה שעצם קיומו מותח בעיני רוב האוכלוסיה את גבולות חופש הדיבור, לגדלות רוח גדולה יותר.
עם הכוח באה האחריות וממי שמחזיק בידו את הכוח המוחלט באתר מצופה לנהוג באחריות רבה יותר.

מ.
(הכותב אינו עורך דין, גם לא פסיכולוג ובנוסף מתחייב לא לצטט את עצמו)

לא סתם עוד עבד • 29 במאי 2007

אני אנסה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן:

ראשית, לצערי יותר מדי אנשים חוזרים תמיד על אותה טעות: העמדה שלהם לגבי השאלה האם צריך להרחיק מישהו מהפורום או לאפשר לו להישאר נובעת מהשאלה האם הם מסכימים עם דעותיו או לא מסכימים עם דעותיו. אין טעות גדולה מזאת. כתבתי כבר כמה פעמים, ואני לא אתייאש ואכתוב זאת עוד כמה פעמים שיידרש: חופש הביטוי עומד למבחן דווקא כשמישהו אומר את הדברים הכי מרגיזים ולא קונבנציונאליים. זו לא חוכמה להילחם על זכותו של מי שאני מסכים איתו להתבטא. אנחנו צריכים להילחם דווקא על זכותם של מתנגדינו ושל יריבינו הגדולים ביותר להתבטא . יש פה בפורום אנשים שאני לא סובל אותם ולא סובל את הדעות שלהם, אבל בשום פנים ואופן לא הייתי מוכן שירחיקו אותם מהפורום. וגם אם אני חושב שמה שהם כותבים אידיוטי או מקומם, אני דווקא רוצה שכמה שיותר אנשים ייחשפו לכתיבתם. ככה כל אחד יוכל להכיר ולשפוט בעצמו לגבי טיבו של הכותב, בלי "אח גדול" שיחליט בשבילנו שהנפש שלנו רכה מדי בשביל להתמודד עם כתיבה של אדם כזה או אחר.

פגוש הוא לא טרול! טרול הוא מישהו מוכר שנכנס עם ניק לא מוכר כדי לעשות בלגאנים בפורום, או סתם מישהו לא מוכר שנכנס כדי לעשות בלגאנים בפורום. פגוש כותב כבר מספר שנים ביותר מפורום בדס"מי אחד. גם הדמות הוירטואלית שלו וגם הדמות האמיתית שלו מוכרת וידועה לאנשים רבים. יש לו תרומה לפורום הרבה מעבר להודעות הקנטרניות שלו. יש לו ידע ויכולות כתיבה שעולים בהרבה על הממוצע כאן בפורום. כך שטרול הוא לא.
ואגב, אם בתקופה האחרונה הוא הגביר את כמות ההודעות הקנטרניות מול כמות ההודעות הלא קנטרניות, זה גם בגלל שכל הזמן איימו עליו שאו-טו-טו הוא עף מכאן. קשה לכתוב כשחרב מונחת על צווארך ואקדח מכוון לראשך, וכשאתה חושש שכל הודעה שלך עלולה להיות ההודעה האחרונה שלך, ולכן במידה מסויימת זה אנושי לשדר לבעלי האתר מסר מסווה: "יודעים מה? תפסיקו לאיים ותעיפו אותי כבר". במשך חודשים רבים התרומה של פגוש לפורום עלתה לאין שיעור על הנזק שהוא כביכול גורם לפורום.

מישהי כתבה כאן: אתם עושים רעש רק בגל שמדובר על פגוש. ובשיחה פרטית אמרו לי היום: למה לא הגבת כשכלובי העיף את ג'ייק? אז אני מודה שאין לי מושג מי זה ג'ייק ולמה העיפו אותו. עד לפני כמה חודשים, כשפורום הדאנג'ן קרס סופית, כמעט ולא קראתי וכתבתי כאן. אבל באופן עקרוני, אני אלחם נגד הרחקתו הלא מוצדקת של כל משתתף כאן. אם, לצורך הדוגמא, מחר ירחיקו מכאן את וויז, אני אהיה הראשון שאמחה גם על כך. ואגב, פגוש הוא אפילו לא באמת חבר קרוב שלי. אין לי את הטלפון שלו, אין לי אפילו את המסנג'ר שלו, ואנחנו נפגשים פעם בכמה שבועות בדאנג'ן, כשבמקרה יוצא לשנינו להיות שם ביחד. הוא כן אדם שאני מעריך ונהנה לקרוא, ונהנה גם לפעמים להתווכח איתו או לכעוס עליו. אני לא אוהב אנשים שאני תמיד מסכים איתם. זה משעמם לי.

לגבי העובדה שהכלוב הוא אתר פרטי ושייך לכלובי ולירז. קודם כל עקרונית זה נכון, ובאופן תיאורטי הם יכולים לעשות כאן ככל העולה על רוחם. אבל זה רק באופן תיאורטי. הם מנהלים אתר ציבורי שפתוח לציבור הרחב. כלובי אומנם הקים את הכלוב ומנהל אותו, ועל כך מגיעות לו התודות והברכות, אבל הוא יצר משהו שכבר גדול ממנו. הוא לא באמת יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. הוא חייב במידה רבה להתחשב בדעתם של משתתפי הפורום - הלקוחות שלו. האוויר לנשימה של הפורום הם הכותבים שלו. אם הוא יזלזל בהם, יתעמר בהם, יתעלם מהם, בסופו של דבר הם לא יהיו כאן. גם מבחינה כלכלית, כוחו של הכלוב הוא במספר המשתתפים הרב שבו, בבלוגים הרבים והמושקעים שיש בו. צנזורה, התערבות בתכנים והרחקת משתתפים הם מתכון בטוח לאיבוד משתתפים.

לכל מי ששואל: אז למה הם נשארים כאן? שילכו לאתר אחר. אז התשובה היא כפולה:
א. בדרך כלל כיף כאן. אין ספק שהאתר מושקע ונותן מענה לרוב הצרכים שלנו כלקוחות.
ב. אין היום אלטרנטיבה אמיתית לכלוב, מבחינת מרכזיותו ותפקידו בחיי הקהילה. אם אתה באמת רוצה להיות מעורה בקהילת הבדס"מ הישראלית, זה כיום המקום היחיד להיות בו כדי להישאר בעניינים. העובדה הזאת מעניקה לכלוב לא רק זכויות, לרבות זכויות כלכליות, אלא גם חובות ואחריות. הרוב המכריע של האנשים קוראים "ידיעות אחרונות", רואים ערוץ 2, ושומעים גלגל"צ באוטו. כל אחד מהגופים האלה לא יכול כל מה שהוא רוצה, למרות ש"ידיעות אחרונות" וזכייניות ערוץ 2 הם גופים פרטיים.

אנשים נוטים לחשוב שמונופול הוא מי שאין לו מתחרים בשוק בכלל. זה לא מדוייק. על פי חוק ההגבלים העסקיים בארץ, מי שמחזיק במעל 40% מנתח שוק מסויים נחשב למונופול, ומוטלות עליו מגבלות שונות. לכן "ידיעות אחרונות" הוא מונופול למרות שיש גם "מעריב" ו"הארץ", ו"קוקה קולה" הם מונופול למרות שיש גם את "פפסי". אני לא נכנס כרגע לדקויות המשפטיות, אבל מבחינה רעיונית - ברור שהכלוב מחזיק ביותר מ-40% מנתח השוק הזה (של קהילות הבדס"מ הוירטואליות בישראל), ואם נעשה אנלוגיה מהחוק, זה אומר לא רק זכויות אלא גם חובות. לא ניתן, לכל הפחות מבחינה ציבורית ומוסרית, להעיף מכאן אנשים בצורה שרירותית ומבלי לתת על כך דין וחשבון, כשהמשמעות של הרחקתם היא שנמנעת מהם גישה לאתר שהוא לב לבה ונשמתה של קהילת הבדס"מ הוירטואלית הישראלית.

כל חברה צריכה אנשים כמו פגוש. כל פורום צריך מישהו כמו פגוש. קהילת הבדס"מ נמצאת בשוליים של החברה הישראלית, אבל היא בעצמה מגלה חוסר פתיחות וחוסר סובלנות בלתי מוסברים כלפי כל מי שמביע דעות לא פופולריות, שלא מתיישבות עם מדורת השבט. האנשים כאן מוכנים לסקול באבנים בלי לחשוב פעמיים כל מי שלא "מיישר קו" עם המיינסטרים של האתר. אם לא ניתן לשוליים להתבטא ולחיות כאן איתנו, נישאר רק עם המרכז. זה מה שאתם באמת רוצים? שיישארו כאן אנשים שחושבים בדיוק כמוכם? שמתבטאים בדיוק כמוכם? שאתם מסכימים עם כל דבר שהם כותבים? האם זו באמת מטרתו של פורום? האם כך צריכה להתנהג קהילת בדס"מ, שהיא עצמה מתריסה כנגד החברה במידה רבה ומנסה לשנות ולהשפיע על המיינסטרים שלה?

free spirit כתבה שפגוש עף בגלל שהוא קילל את כלובי. בואו באמת לא נשכח למה העיפו מכאן את פגוש בסופו של דבר, אחרי כל ה"דברים הנוראיים" שהוא עשה עד היום: הוא הורחק מכאן בגלל שהוא "דיבר לא יפה" אל כלובי. קילל? לא ממש. כולה קרא לו דפ"ר. זה ביטוי מקביל למשהו כמו: "איזה טמבל (tambal) אתה". יש כאן באתר כל יום אמירות חריפות בעשרות מונים. זו באמת עילה להעיף מכאן מישהו? האם מנהל אתר לא אמור להתעלות מעל האגו שלו ולהחליק דבר כזה?

עדיין עצוב. עדיין כועס.

הפיתרון מעבר לפינה

סיגמא • 29 במאי 2007

כרוניקה של גסיסה ידועה מראש.
אתרים שמצנזרים סופם שיתדלדלו עד לניוון. זה מה שקרה לחוויות כואבות זצ"ל.
הגדולה של האינטרנט שלא חסרות בו אלטרנטיבות.
מה היתרון של הכלוב? הוא לא מתקדם טכנולוגית, הצבע השחור כואב ברשתית, אין שום יתרון פרט לכך שבמקרה התנקזו לכאן חלק מהכותבים של חוויות ושל הדאנג'ן. אותם כותבים יכולים להחליט לקחת את המטלטלים שלהם למקום עם אוויר נקי יותר.

Re: הפיתרון מעבר לפינה

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 29 במאי 2007

יש צנזורה ויש צנזורה. הפיתרון לצזורה מוגזמת אינו אנרכיה, אלא שביל הזהב. חופש ביטוי ללא מגבלות מוביל למקומות רעים מאוד. מישהו כאן עוד זוכר את אתר "הביצה", שהיה פתוח לימים ספורים? אתם זוכרים איזה גועל הלך שם?

הכלוב הוא אחד מאתרי הבדס"מ היותר מתקדמים טכנולוגית שקיימים ברשת, ולא סתם מתנקזים אליו אנשים רבים. הוא נוח מאוד, מהרבה בחינות, וכל הזמן משתפר.

כמובן שאנשים יכולים לעזוב, ועוזבים כל הזמן, כפי שבאים אנשים חדשים. אבל אני יכולה להבטיח לכם שמקום שאינו שומר על צנזורה, ולו מינימלית- לא אהיה בו.

פרנקי • 29 במאי 2007

שלושה שירשורים
כל אחד מהם של מספר עמודים
הנוכחי כבר 7
אני תוהה אם נזכה לתגובה עניינית מכלובי ו/או לירז בקרוב או בכלל
או שהם אומרים לעצמם "שינבחו
עוד 10 עמודים יתעייפו במילא וימשיכו הלאה.."

dragon fly • 30 במאי 2007

הב הב הב הב הב