איה רפאל?

ובישראל היה ישראלי ?

שלומציון • 13 באוק׳ 2007

Re: ובישראל היה ישראלי ?

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 13 באוק׳ 2007

אוח שלומציון, אנחנו כל כך ישראלים (לא שזה כבוד גדול בהרבה מקרים)
שיש נגדנו אפילו צו מניעה בהרבה מדינות בגלל ההתנהגות הישראלית שלנו.

Re: וב-2004 הוא לא היה כזה ?

המלט • 13 באוק׳ 2007

באופן כללי: לא עייפת מלמחזר את המנטרה המעייפת הזו? את בטח ממש מרגישה אסירת
תודה בכל יום שנותנים לך לכתוב פה, ובלבד שתשמרי על הכללים, כן?

ולגופו של ענין: כן. אני באמת מאמין. ואני רוצה שהעולם
שאני חי בו יהיה מלא אתרים שבהם אני יכול להביע את דעתי באופן חופשי לחלוטין, ללא
הגבלות תוכן, ללא קרקורי-ביניים מסוג "זה אתר פרטי, ויש לו הזכות", וללא חזרה מתישה
על הרטוריקה המאוסה של "את באמת מאמינה וכו". אין מכשירים סלולריים שלא דופקים
את המוח, אין סוסים שמדברים עברית, ואין אתרי אינטרנט הנשענים על קהילה (שחלקה משלמת
דמי חבר) שבהם יש לגיטימציה להגביל את התוכן. זה אמנם רעיון מופשט, וקשה להפנים אותו
אבל שווה לנסות: הדינמיקה היא דואלית: אנחנו צריכים את כלובי - ולכן נתנהג יפה ואף נתמוך
בו כספית, אבל גם כלובי צריך אותנו -- ולכן אם הוא יפעיל משטרת-תוכן, עם גדוד פקחים שלא
היה מבייש את חיל הפרשים של האימפריה העותומנית -- אז הוא יישאר כאן עם הרבה פרשים,
אבל מעט תוכן. והפעם הכוונה היא ב'תוכן' לא רק להבעת דעות פוליטיות (אלהים ישמור. מי ישמע)
אלא גם להבעת דעה על כלובי עצמו.

זאלופון​(שולט) • 13 באוק׳ 2007

באופן כללי:
בתור עוד אחד שהיה פה ב-2004, אני מבין מאד את ההחלטה של כלובי לאסור פוליטיקה בכלוב. למרות שבאופן כללי אני לא תומך בצנזורה, אני לא יכול לומר שאני חושב שאנחנו מפסידים יותר מדי מהאיסור לעסוק בפוליטיקה במובנה הצר (נכון ש"הכל פוליטי", אבל כלובי הבהיר שב"פוליטיקה" הוא לא מתכוון לזכויות האישה או לשביתת הסטודנטים, אלא רק לכל מה שקשור בכיבוש, פלסטינים עוינים וכיוצא באלה).
ויכוחים פוליטיים הם דבר משעמם ומתלהם, ולא ניתן לקיים אותם בפורום פתוח, אלא אולי רק במסגרת מצומצמת של אנשים איכותיים ופתוחים במחשבתם, שיש להם סבלנות וסובלנות לשמוע את האחר וממש להתייחס לנקודות שהוא מעלה, ולא רק לחזור ולזרוק את דעתם שלהם במידה הולכת וגוברת של קיצוניות. הויכוחים הפוליטיים שהיו כאן בעבר בכמויות הראו שבאתר פתוח כמו הכלוב אין תנאים לקיום דיון מעניין בנושאים הללו, ואפילו ההתלהמויות והריבים שנוצרו כתוצאה מכך היו צפויים ומשעממים, עד כדי כך שאפילו חובב מהומות שכמוני לא שאב מהם כל סיפוק. כך שאולי מבחינה תיאורטית אני עדיין לא חושב שצריך לאסור דיון בנושא כלשהו, אבל מבחינה מעשית, אין לי שום בעיה עם היעדרה של הפוליטיקה מכאן.

באופן ספציפי:
כשקראתי את הדברים שרפאל כתב, לא תפשתי אותם כעוסקים בפוליטיקה. נכון, תיאור של אונס של פלסטינית בידי חיילים ישראלים אינו יכול להיות מנותק מהעניין הפוליטי, אבל מוקד הדברים היה, בעיניי, לא פוליטי אלא דווקא בדסמי למדי. זה לא סתם "כיבוש" או "פיגוע" בפני עצמם, אלא בסיטואציה סדיסטית שבצורות שונות היא פנטזיה של רבים כאן, ומה שמעניין זה לא מי מהצדדים צודק, אלא מה זה עושה לנו כאנשי בדסמ, איך זה משפיע עלינו, האם זה מגרה או מזעזע או שניהם, ובאיזה אופן, אם בכלל, זה שונה מהסטאלאגים. ברגע שיש כל כך הרבה תוכן מסביב לעניין הפוליטי, על אחת כמה וכמה תוכן בדסמי, אני חושב שהפוליטיקה הופכת ללא יותר מאשר רקע, ובמצב כזה ראוי יותר לקטלג את הדברים כבדסמיים ולאפשר את הדיון בהם.

Re: וב-2004 הוא לא היה כזה ?

Queencie​(שולטת) • 13 באוק׳ 2007

ראשית אני בהחלט מרגישה אסירת תודה, על הפלטפורמה המעולה, על האפשרות להחליף דעות בנושאים שלשמם קיים הפורום (אם רק יש עם מי להחליף אותן.... ובאמת דיון פורה בנושאים הרלוונטיים מתקיים מעט מדי ורדוד מידי לצערי)!!!
וכן זה אומר שאני נשמעת לכללי הפורום - אישרתי את זה בלחיצת כפתור באישור הכניסה לפורום!
בדיוק כמוך!
בדיוק כמו רפאל וכמו פגוש וכמו כל אחד אחר.

אז אולי המנטרה הזו שלי נראית לך מעייפת, אבל היא חוזרת על עצמה לא יותר משאתה מצליח לחזור על עצמך בתשובותיך לכל תגובה שאינה תואמת את עמדתך שלך!
ועצם היותה מנטרה אינה סימן לאי נכונותה.




אין מגבלה בהבעת דעות - תכני הפורומים השונים מוכיחים זאת - יש מגבלה לגבי הנושא הפוליטי, מגבלה שהוצהרה לא פעם ובגלוי.
רפאל היה מודע לכך, וחזר וטחן את הנושא וגם את התנגדותו למגבלה - אלא שטעה בכך שלמרות שהמגבלה לא הוסרה הוא בחר להתעלם ממנה שוב ושוב, וחזר והעלה נושאי דיון פוליטיים במהותם מתוך התנגחות ישירה במגבלה הקיימת ובכלובי באופן אישי.

אין פה חיל פרשים משופמים, לא פקחי חנייה ומקלדת ולא משטרת תוכן. יש אתר פתוח למי שעונה על הדרישות המינימליות של השימוש הנאות בפלטפורמה. לכן נותרת רק השאלה המהותית המוכרת לך היטב המלט:

להיות או לא להיות....

Tobias​(אחר) • 13 באוק׳ 2007

באופן כללי: לא עייפת מלמחזר את המנטרה המעייפת הזו? את בטח ממש מרגישה אסירת
תודה בכל יום שנותנים לך לכתוב פה, ובלבד שתשמרי על הכללים, כן?


המלט.....

עכשיו התחלת לתקוף את האדם שמאחורי הדעה ולא את הדעה עצמה.
שים לב.

ניסיון לפתרון

סטרלינג • 13 באוק׳ 2007

הכלוב הוא בית חם וכלובי ולירז עשו עבודה טובה. לולא הכלוב היה בית חם ואהוב כל הויכוח הזה לא היה מתנהל.

אני מבין את הבעיה עם הדיונים בשאלות החמות של הפלשתינאים, הציונות ועוד נושאים רגישים אבל אני רוצה להיות מעשי. כלובי הודיע שרפאל מוזמן לחזור אם רפאל יקבל את חוקי האתר והבעיה של הסילוק מהכלוב תפתר.

אני מציע להמשיך בפלטפורמה אחרת את הדיונים שכלובי לא מאשר בכלוב.
כל חברי הכלוב שמעוניינים בדיון יוכלו להצטרף. אני מוכן לארח את הדיון בנושא היחס לסטלאגים ובמה הוא שונה מהיחס לפנטזיות מלחמתיות אחרות עם הקטע שרפאל הביא כל עוד הנהלת האתר המארח לא תמחוק אותו.
מניסיון קודם אני לא חושב שימחקו דיונים פוליטיים. יש להם פורומים של אקטואליה שבהם כולם רבים עם כולם. אם תרצו תוכלו להזמין כמה מהניצים ולריב איתם. יש גולשים בתפוז שישמחו לריב על פוליטיקה.

בקשר לתמונות של חיילי צהל במדי SS אני לא בטוח אבל רפאל יוכל לנסות להעלות אותם בגלריה שלו ולראות אם הנהלת האתר תגיב. התכנים בגלריות ובעולמות הפרטיים של הגולשים הם באחריותם של הגולשים אבל במקרים שההנהלה חושבת שהם בניגוד לחוק הם נמחקים.

אני מציע את הקומונה שפתחתי לנושאים הפוליטים שאסורים בכלוב ולנושאים אחרים שתרצו.
ההצעה היא כדי להציע לכל הצדדים פתרון לשביעות רצונם ולא כי בא לי במיוחד לנהל קומונה.
הקומונה גם לא באה להתחרות בכלוב בשום צורה ואופן ולא תהיה דומה בתכנים לכלוב.
http://www.tapuz.co.il/communa/usercommuna.asp?communaid=29222

מה דעתכם? רוב הניהול יהיה בידכם ואני לא אתערב. נראה איך דיונים כאלה יתקדמו.

המלט • 13 באוק׳ 2007

שמתי לב.

אנחנו נמשיך להעמיד פנים כי האדם ודעתו הם שתי ישויות מופרדות לגמרי??

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 13 באוק׳ 2007

אה, אל תעמיד פנים, פשוט תלמד לכבד את האדם על דעותיו
באשר הן ותבין שגם לא להסכים זה בסדר, אלא אם כן לתקוף את האדם אישית
כי דעותיו אינן עולות בקנה אחד עם שלך, זו נישה בדסמית חדשה
שאתה מתחבר אליה.

עוד ב- 2004 הייתי סקפטית

Lanya Colson • 13 באוק׳ 2007

האם יכול להיות שאני היחידה כאן ששמה לב שהנושא היחידי הפוליטי הלא לגיטימי לדיון הוא הכיבוש?
שביתת הסטודנטים - בסדר
דיכוי האישה - בסדר
אבל הכיבוש - לא.

למה? כי הויכוחים צפויים ומשעממים?
לא, כי הויכוחים יוצאים משליטה.

אני רוצה להגיד לכם, כמי שבאה ממשפחה מאוד פוליטית, בה כל שיחה בכל פורום משפחתי תמיד הגיעה גם לפוליטקיה, אני נדהמתי לגלות שכשחזרתי לארץ בתקופת האינתיפאדה השניה, שפתאום השתררה דממה, במפגשים מסויימים, עם חלקים מסויימים של המשפחה.
כי מה שהיתה בשנת 1999 אי הסכמה פוליטית בריאה, נהייתה בשנת 2001 ארוחת ערב משפחתית טעונה עד טראומטית. ויכוחים וצעקות שקרעו אנשים שיש ביניהם קרבת דם ואהבה עזה. וזה לא בגלל שזה "משעמם" זה בגלל שהבעיות נהיו קשות מנשוא, וחילוקי הדעות קשים מאוד.

העדרו של הכיבוש (או הנסיון להדיר אותו) מהפורומים של הכלוב, הוא נוכחות רועמת.
נוכחות רועמת שמשמעותה קרע, ושבר שהחברה שלנו פשוט לא יודעת איך להתמודד איתו.
וזה לא משנה אם אני בת למשפחה הלוחמת, נכדתו של מייסד גוש עציון, קרובת משפחה של אליהו גולומב, או אישה בשחור. כמישהי שאכפת לה מהחברה שהיא חיה בה - השקט התעשייתי הזה קורע אותי מבפנים. העובדה שאנו חיים עם משבר מתמשך כה קשה, עד כדי שבשביל לשמור על שלמותה של קהילה מגוונת וליברלית כמו קהילת הכלוב יש לאסור על הדיון בו, ולאכוף את האיסור באמצעים קיצוניים - העובדה הזאת מזעזעת אותי עד עמקי נשמתי.

כל העץ הזה מבחינתי - כולו - הוא על הכיבוש - ועל מה שהוא עשה לחברה הישראלית.

עכשיו, תחסמו אותי, תמחקו אותי, מה שאתם רוצים.
אמרתי "כיבוש" בשידור חי.
ידי מושטות קדימה - איפה האזיקים של כלובי?