מיילדום כבלתי מוסרי

נשמע מבטיח

fag girl • 21 באפר׳ 2009

אני מקווה שתתן לי לקרוא

מיתוסית​(שולטת) • 21 באפר׳ 2009

יש מחקרים על השפעה ביולוגית וקל להוכיח את זה בשתי דרכים:
1)מחקרים בתינוקות ובפעוטות עוד לפני שהם יודעים לדבר ומכאן שההשפעה החברתית קטנה עליהם, וגם מחקרים במגוון מדינות ומוצאים והשווואה בין ההתנהגויות.

2)מחקרים על ההרומונים והשפעתם (טסטוסטרון שגברים בורכו בו משפיע גם על דחף מיני וגם על תוקפנות ומכאן שגברים כמין הם כאלה יותר מנשים) ומחקרים על מבנה המוח, איזורים שונים במוח וגודלם, מחקרים במתן הוראות או פעולות לנבדקים ובדיקה בהדמיות מוח למינהם לגבי איזה איזור פועל, מתי ומה שיטחו וכו', כך שמדובר במדע די מדויק0 מבלי להכנס לפילוסופיה. מדע מדויק הוא כל מדע שיש לך חוק מסויים שפועל תמיד או בהגבלים ידועים מראש וניתן לחיזוי וניבוי ולמחקר. ביולוגיה עונה על זה. רפואה עונה על זה חלקית. פיזיקה ומתמטיקה הם מקרים קלאסיים של מדע מדויק.

לא הגיוני שנשים וגברים הם בדיוק אותו דבר והכל השפעה חברתית. זה תמהיל והשאלה היא רק מה משקלו של כל חלק. בדיוק כמו שיש הבדלים מולדים בנטיות שלנו, בכישרונות, אינטליגנציה, מראה, מחלות, כושר גופני, נטייה להשמנה, אישיות ועוד מיליון פרמטרים שיש השפעה גנטית וביולוגית לצד השפעות אחרות סביבתיות ואישיותיות.

3)לא כל מה שהוא בהסכמה הוא בסדר ומוסרי. לדוגמה זנות או סרסרות, לדוגמה סחר בסמים, למשל הדחת קטין לסמים ואלכוהול, בעילה אסורה בהסכמה של קטינה, עבדות השחורים בארה"ב, הסכמת היהודים בתקופת מלחמת העולם השניה לכל הגזרות של הנאצים ועד הליכה לטבח ויש לי בערך עוד מיליון דוגמאות למה יש כאילו- הסכמה אם זה מתוך חוסר מודעות למשהו אחר או מתוך חוסר בחירה של ממש או מתוך השפעת חומרים או סמכות או מוסכמותך וכו'.

נתחיל בזה שעם סעיף 3 אני מסכימה לגמרי

fag girl • 21 באפר׳ 2009

לגבי מחקרים מדעיים- האם שמעת פעם על הקונספט של מחקר מוטה? כל ביולוג שניגש למחקר ניגש כאשר הוא יודע מה הוא מחפש, וכמעט תמיד רוצה לאשש את זה. לכן יש כל כך הרבה סתירות במחקרים ביולוגיים, ולכן יש דברים שפשוט אי אפשר להסביר, כמה שמנסים (כמו נטיות מיניות ומגדריות). בהיותי חברה של טרנסים וטרנסיות רבים, אני יכולה להגיד בוודאות שהסיבות לטרנסיות הן רבות, מגוונות ושונות ז מזו, לפעמים הורמונליות, לפעמים קשורות בחוויות חיים- ולפעמים- מי יודע? לגבי מתמטיקה ופיזיקה- פה את ממש טועה. מתמטיקה ברמות הגבוהות שלה היא מאוד פילוסופית, ודוגמא טובה לכך היא תורת הכאוס.

מיתוסית​(שולטת) • 21 באפר׳ 2009

קודם כל לא דיברתי על סיבות, אלא על עובדה מסויימת, ואם את מוצאת סיבות ביולוגיות, זה כמובן לא אומר שבהכרח יש רק סיבה אחת- וזה עדיין לא שולל את זה.

לדוגמה, בנות טובות יותר בשפה מבנים. יש לזה ראיה ביולוגית במבנה המוח. בנוסף, יש גם התנייה חברתית שגורמת לכך שבנות הן בד"כ יותר הומניות ובנים יותר ריאליים. מכאן, שבת שהולכת ללמוד מקצוע הומאני, יכול להיות ששזה מסיבה ביולוגית שהיא יותר טוב בזה, ויכול להיות שבגלל שהיא חונכה לזה שמתמטיקה זה לא מעניין או שהיא לא תהיה טובה בזה כי היא בת, היא העדיפה ללמוד ספרות והיסטוריה ויכול להיות שזה שילוב של השניים.

גם ידוע שיש השפעה של הסביבה ההרומונלית ברחם על הנטייה המינית של העובר (הומו/לסבית/סטרייט) ואפילו של מין העובר (למשל עובר שהוא זכר גנטי בשל סביבה הורמונלית נקבית יוולד כנקבה או כאנדרוגינוס) וגם צפיתי במספר תוכניות שהראו במפורש שלחלק גדול מהטרנסקסואלים ואף חלק מההומואים יש איזור מסויים במוח (לעזאזל, אני לא זוכרת איך קוראים לו) שהוא מוקטן יחסית לגברים רגילים ודומה בגודלו לאיזור הנשי, שהאיזור הזה אחראי בין השאר למשיכה לגברים.

יש עוד דוגמאות ומחקרים. הדיעה שהכל ביולוגי או הכל סביבתי כבר פסה מהעולם, וכבר נתתי דוגמאות למקרים רפואיים קלאסיים: לדוגמה מישהו עם נטייה למחלות לב, יש לו בסיס ביולוגי חזק, אבל ייתכן שעם טיפול מונע כמו תזונה נכונה וכושר ומודעות ובדיקות ותרופות, הוא לא יקבל התקף לב או מחלות לב אחרות וכדומה.

אגב, ראיתי סרט מפורסם על זה שרצו לבדוק באמת מה ההשפעה של הסביבה שבו לקחו תינוק זכר שעשו לו ברית מילה ושרפו לו את הזין ואז החליטו לעשות לו פשוט ניתוח לשינוי מין. מהרגע שהוא גדל, בן כמה ימים, הוא גודל כמו תינוקת ובת לכל דבר (היה לו אח תאום, מה שגם לכר מעניין להתפתחות הניסוי והשוואה ביניהם) והיה אחריו מעקב במשך שנים וראו בפירוש שהילד שגדל לא התחבר למגדר החיצוני שלו ולהשפעה הסביבתית והתנהג כמו בן בהעדפות ובהתנהגות ובהרגשה הפנימית ובמשיכה לבנות ולא משנה מה הוא עשה וכמה ניסו לשכנע אותו- הוא הרגיש שהוא צריך להיות בן, עד שגילו לו את האמת בגיל ההתבגרות ואז הוא עשה מסע שלם לשינוי מין בחזרה ללהיות גבר, למרות שידע שלא יוכל להביא ילדים לעולם.

fag girl • 21 באפר׳ 2009

"גם ידוע שיש השפעה של הסביבה ההרומונלית ברחם על הנטייה המינית של העובר (הומו/לסבית/סטרייט) ואפילו של מין העובר (למשל עובר שהוא זכר גנטי בשל סביבה הורמונלית נקבית יוולד כנקבה או כאנדרוגינוס) וגם צפיתי במספר תוכניות שהראו במפורש שלחלק גדול מהטרנסקסואלים ואף חלק מההומואים יש איזור מסויים במוח (לעזאזל, אני לא זוכרת איך קוראים לו) שהוא מוקטן יחסית לגברים רגילים ודומה בגודלו לאיזור הנשי, שהאיזור הזה אחראי בין השאר למשיכה לגברים"

לזה בדיוק התכוונתי כשדיברתי על מחקרים מוטים. למשל המחקר על נושא הנשים הטרנסקסואליות. במקרה קראתי הרבה על המחקר הזה. הבדיקה של האזור הזה במוח יכולה להיעות רק אחרי המוות. מספר הנשים עליהן בדקו את זה לאחר מותן הוא בדיוק שש, ולכן ברמה האמפירית אין למחקר הזה שום חשיבות.
וכן, על כל מחקר שמצביע על סיבות ביולוגיות להומוסקסואליות יש מחקרים שמראים שאין באמת הבדל גנטי או בהתפתחות המוח בין סטרייטים להומואים. נותר רק לבחור במה את רוצה להאמין.
לגבי המקרה שתיארת. אני מכירה את הסיפור הנורא הזה היטב, וסיפרת אותו בצורה מאד לא מקוייקת. הבחור הזה, דיוויד, נולד כזכר, אבל בברית המילה חתכו לו יותר מדי ועשו לו נזק בלתי הפיך. לכן, בעצת "מומחה" פשיסט במיוחד ושנוא על הקהילה הטרנסית, החליטו לעשות לו ניתוח לשינוי מין. הוא אכן הרגיש מבולבל וזהותו היתה לא ברורה לו, בין השאר מסיבות התפתחותיות. כשגילה את הסיפור חזר לחיות כגבר, ולבסוף התאבד.
לכאורה זה מחזק את הנקודה שלך, אבל העובדה היא שיש גם המון מקרים אחרים, בהם מגדלים ילדות כנשיות מאד והן בסוף טרנס FTM, ועוד מלא דוגמאות, למשל, נשים טרנסיות, לפני שהן לוקחות הורמונים, יש להן כמות גבוהה של טסטוסטרון בגוף, ובכל זאת במקרים רבות הן לא יותר אלימות או כוחניות.. אני ממש לא מתנשאת, ומכבדת את ההשקפה שלך, אבל מבחינתי אין שום הוכחה מדעית נחרצת לכך שנטיות מיניות או מגדריות קשורות לביולוגיה.

נתחיל בזה שעם סעיף 3 אני מסכימה לגמרי

fag girl • 21 באפר׳ 2009

לגבי מחקרים מדעיים- האם שמעת פעם על הקונספט של מחקר מוטה? כל ביולוג שניגש למחקר ניגש כאשר הוא יודע מה הוא מחפש, וכמעט תמיד רוצה לאשש את זה. לכן יש כל כך הרבה סתירות במחקרים ביולוגיים, ולכן יש דברים שפשוט אי אפשר להסביר, כמה שמנסים (כמו נטיות מיניות ומגדריות). בהיותי חברה של טרנסים וטרנסיות רבים, אני יכולה להגיד בוודאות שהסיבות לטרנסיות הן רבות, מגוונות ושונות ז מזו, לפעמים הורמונליות, לפעמים קשורות בחוויות חיים- ולפעמים- מי יודע? לגבי מתמטיקה ופיזיקה- פה את ממש טועה. מתמטיקה ברמות הגבוהות שלה היא מאוד פילוסופית, ודוגמא טובה לכך היא תורת הכאוס.

Re: נתחיל בזה שעם סעיף 3 אני מסכימה לגמרי

Truth Seeker • 21 באפר׳ 2009

הי fag girl. רציתי לחלוק איתך את דעתי בקשר לשניים מהנושאים שדיברת עליהם.

ראשית, לגבי ההבניה החברתית - אין לי ספק שהיא קיימת. אבל לטעון שהיא הכל, ושאין גורמים ביולוגיים להבדלים בין גברים לנשים זאת טענה די קיצונית, ואני חושב שהיא נולדה כדי לשרת את האג'נדה של הזרמים הרדיקליים של הפמיניזם. כי אם כל ההבדלים בין גברים ונשים הם תוצאה של הבניה חברתית, הרי שע"י אילוץ של הבנית-נגד ועוד דרכים לתיקון של חוסר האיזון, ניתן יהיה "לתקן" את הנזק וליצור חברה שבה קיימת זהות מוחלטת בין גברים ונשים. חזון שלא מעלה בי מחשבות חיוביות.

לגבי המתמטיקה, כחולית צודקת במאה אחוז בעניין הזה. מתמטיקה היא ההתגלמות של הדיוק הקפדני. אין במתמטיקה ולו חצי דבר לא מדויק, גם במקומות בו היא נוטה להיות פילוסופית, וגם בתורת הכאוס. מבנים בתורת הכאוס מראים התנהגות לא סדירה, רגישות יתר לתנאי התחלה, אבל עדיין הכל שם מדויק וניתן באופן תיאורטי לחישוב ע"י נוסחאות. אם את מחפשת במתמטיקה משהו בכיוון של חוסר שלמות - אז יש. יש דברים במתמטיקה שהם לא נכונים ולא לא-נכונים. ז"א, יש מקומות במתמטיקה בהם אין אמת מוחלטת. שאלות שלא ניתן יהיה לעולם לתת עליהן תשובה נחרצת. משהו שמזכיר את פרדוקס השקרן.

רצסיבי​(נשלט) • 22 באפר׳ 2009

הכל עניין של טרמינולוגיה.
אם נדבר על "הסכמה חופשית ומודעת", שזה ביטוי מדויק יותר מסתם "הסכמה", אז כן כל מה שהוא הסכמה (חופשית ומודעת) הוא בסדר ומוסרי.
ורוב (אם לא כל) הדוגמאות שנתת ייכנסו להגדרה של הסכמה שאינה חופשית ומודעת.
הסכמה תחת כפייה (עבדים, נאצים וכדומה) בוודאי שאינה חופשית, ולכן אינה הסכמה של ממש, וכך גם הסכמה של מי שאינו כשיר לתת את הסכמתו (קטין, מוגבל בנפשו, מי שמצוי תחת השפעה וכדומה), שאינה נחשבת להסכמה מודעת.
הסיבה שכתבתי למעלה שזה מתאים לרוב הדוגמאות שלך ולא בטוח שלכולן היא שאני חולק עליך לעניין הזנות. אם מדובר במישהי שהעבודה בזנות נכפתה עליה (מהמקרים של עובדת זרה שדרכונה נלקח, מישהי תחת השפעת סם וכדומה), אז אכן אין הסכמה, אבל אם זו מישהי בוגרת וכשירה נפשית שהחליטה להרוויח כסף רב תמורת מכירת גופה, אז יש פה הסכמה אמיתית וזה לא בעייתי מבחינה מוסרית (חייבים להיזהר עם "אובר-הגנה", ככל שאנו מגינים בחיבוק דוב הדוק יותר על מגזר מסוים, כך אנו מסמנים אותו כחלש וככזה שלא מסוגל להגן על עצמו, ובעצם כציבור לא שוויוני. אישה, כמו גבר, יודעת להגן על עצמה, ואם היא בחרה במקצוע של זונה, וכשאין נסיבות שאילצו אותה לכך (אילצו באמת, בכפייה,לא מדובר בעוני שמאלץ לעבוד בתחום), יש להתייחס אליה כאל בוגרת שקיבלה החלטה חופשית, ולא להתנהל בפטרוניות ולהתייחס אליה כמי שלא מבינה מה טוב לה.)

מיתוסית​(שולטת) • 22 באפר׳ 2009

את אמרת את הסיפור באופן מדויק יותר אבל באותה משמעות, פשוט כתבתי את זה מזיכרון. עדיין הוא מראה את ההשפעה החזקה של הביולוגיה. אני לא מכירה את המחקר המדויק שדיבר על גודל אותו איזור במוח, אבל אם זיכרוני אינו מטעה אותי מה שראיתי בתוכנית ההיא בערוץ 8 דווקא הראה סריקת MRI שזה מן הסתם בזמן שחיים, כך שייתכן שאנו מדברות על מחקרים שונים. יש מחקרים רבים שמראים דברים מנוגדים באותו תחום, כולל ברפואה ובפסיכולוגיה, זה עדיין לא אמור שמדובר במשבהו שהוא לא אמיתי. זה תלוי כמובן איך ביצעו את המחקר וגם אם הוא בוצע בצורה תקינה, תמיד יש סיכוי שהמחקר נעשה דווקא על קבוצת קיצון או שהייתה טעות (וכל מי שלומד סטטיסטיקה בלימודים אקדמאיים לומ ד על זה בדיוק).

ושוב, זה לא אומר שכל מי שיש לו רמות טסטוסטרון גבוהות אז הוא תוקפן בהכרח, אבל יש לזה תקומה גדולה ודיברתי באופן כללי כמין. זו הסיבה שגם זכרים בטבע תוקפניים יותר מנקבות, למעט מקרים שבהם הנקבה מגנה על הצאצא ואז זה כבר קשור בהורמון אחר. אני לא מספיק בקיאה בתחום כדי לתת דוגמאות נוספות ובני אדם הם מורכבים יותר מלתת סיבה אחת להתנהגות אחת, הרי גם על שיעול וחום אפשר למצוא הרבה מחלות שיגרמו לתסמינים האלה. וגם למחלות יש לכאורה בעיקר סיבה ביולוגית, אבל גם לא מעט סיבות או גורמים מחזקים נפשיים או סביבתיים.

יש דוגמה נוספת שעולה בראשי- כל אותם מקרים של ילדי פרא שגדלים בטבע או ילדים גדלים בבידוד ואז הם בעצם לא בדיוק אנושיים,אלא יותר חייתיים או במקרה של הילדים בבידוד- נראים כמפגרים באופן חמור בהתפתחות שלהם: שפתית, שיכלית, התנהגותית, מוטורית וכו'. אלו דברים שלא ניתן לתקן מעל חלון גיל מסויים וחוקרי שפה ומוח משערים שיש פתח הזדמנויות עד גיל מסויים שעד אותו רגע הפעוט לא לומד מיומנויות מסויימות, הוא לא יוכל יותר לבצע אותם בכלל או בורה תקינה.

וההיפך- יש גבול לכמה שפאשר לעזור לילדים בעלי פיגור ברמות שונות כדי להגיע להתנהגות או לכישורים של ילדים נורמליים.

בקיצור, באמת שזה קיצוני מאוד לומר שהכל סביבתי, זה פשוט לא ייתכן, במיוחד לאור כל הדבריםש ציינתי ויש בוודאי אלפי דוגמאות נוספות.

מיתוסית​(שולטת) • 22 באפר׳ 2009

קשה מאוד להחליט מהי בדיוק הסכמה חופשית ומודעת. אם אישה נשארת עם גבר מתעלל ולא בורחת, אתה יכול לומר שהיא נמצאת שם מרצונה החופשי, אבל האם זה באמת כך? מה עם כל ההשפעות מהבית? שטיפות מוח שהבעל עשה לה? החשיבה האמיתית שככה זה אמור להיות ואין דרך אחרת?

האם מישהי שבוחרת להיות זונה ולא כי בא לה לעשות כסף קל, אלא כי היא באה מבית מתעלל וחוותה התעללות מינית והיא בודדה ואין לה לאן ללכת חוץ מליפול לזרועות הזנות והסרסור ועל הדרך להתמכרויות שונות של סמים ואלכוהול, יש באמת בחירה חופשית?
האם מישהו בדק כמה אחוזים מתוך הנשים בזנות עושות זאת למרות שהיו יכולות לעסוק במקצוע אחר שיכבד אותן יותר? האם מישהו פה בדק כמה אחוזים מהן בעלות התמכרות כלשהי או חוו התעללות מינית או פיזית כלשהי בעברן או במהלך העסקתן אם ע"י סרסור או ע"י לקוחות?
קראתי על זה לא מעט מחקרים, ולמרות ששוב, תמיד יש את פלח האוכלוסייה שנמצא שם כי סבבה לו אגוזים וזה כסף קל והן פשוט אוהבות להזדיין- זה חלק קטן ולא שולל את הצורך בלהגן על הנשים האלה שרובן לא עצמאיות אלא שייכות לסרסור.

עבריינות באופן כללי היא משהו שעשויה לגרור ויכוח ארוך- יש לא מעט גורמים אישיותיים לעבריינות, אבל גם גורמים פיזיולוגיים וגורמים סביבתיים וברוב המקרים הם שילוב של חלק או כל הגורמים הללו.

ואם ניקח את השערתה של fag girl, היא בעצם אומרת משהו מסוכן מאוד: אם הכל סביבתי, איזו משמעות יש בכלל לשוני הביולוגי בינינו? היא אומרת שאפשר לפתור הכל על ידי חינוך וטיפולים. זה מסוכן כמעט כמו לומר שהכל ביולוגי ולכן אין לנו שום שליטה על המעשים שלנו.