טיפול נפשי ובדסמ

Lanya Colson • 13 בפבר׳ 2017

פסיכולוג בספה - רוצה מישהו יותר ביקורתי כלפי מדע? קלולס!
מישל פוקו, ברונו לטור, דונה הרוואי, תומס קון............
שאני אמשיך, או שאתה מבין לאן זה הולך?

dror30 • 13 בפבר׳ 2017

די מסכים עם לניה שהפסיכולגיה מטרתה לשמור על הסדר, כמו כל המוסדות בחברה שלנו.
בעיני זה לא סותר את זה שהיא יכולה לעזור, ושיש מטפלים טובים עם אמפתיה שיכולים לעזור לנו.

אם כי לגבי בדסמ אני חושב שהראיה שלך אופטימית מדי, זה לא באמת נועד להפר את הסדר, להפך בדסמ עם חוקיו והקהילה מטרתו להכשיר את הפרקטיקות ולהכניס אותם לתוך הנורמלי.

Lanya Colson • 13 בפבר׳ 2017

זו שאלה מאוד מעניינת דרור30 - עניין הסדר, הכשרת הפרקטיקה, ונרמול השדה.
אני אהרהר בה קצת, ברשותך.

(וכן אני גם מסכימה עם העובדה שפסיכולוגיה יכולה לעזור (או להזיק)

מטפלת CBT • 13 בפבר׳ 2017

כפול

מטפלת CBT • 13 בפבר׳ 2017

אני אשמח למצוא את הרפרנס בנושא. כי כל הספרות המקצועית שלי בנושא אומרת משהו אחר, כך גם הניסיון הקליני בשטח שלי ושל המדריכים המקצועיים שלי, המרצים, העמיתים וכו'.
יש הרבה מאוד שירותים שבהם מטפלים בCBT וגישות אחרות של הגל השלישי שלו שנעשו בהם והוכחו כיעילים בהשוואה לשיטות טיפול אחרות כמו למשל במרפאות להתמכרויות, הפרעות אכילה, הפרעות שינה וכו'.
קשה לי להאמין שאם ארצה לעשות מחקר בCBT אני אעשה אותו אך ורק על סטודנטים שבאים לטיפול באוניברסיטה מסוימת, ואוכל למצוא מספיק נחקרים לטיפול בדיכאון, בOCD, בפוסט טראומה, הפרעות אכילה, הפרעות אישיות, סכיזופרניה, מאניה דיפרסיה וכו' מה גם שחלק מההפרעות האלה כל כך פוגעות בתפקוד של האנשים, שזה די בלתי סביר שהם יצליחו ללכת ללמוד בלימודים אקדמאיים ולהתמיד בהם לאורך זמן.

המחקרים שאתה מדבר עליהם הם מחקרים שעושים בעיקר סטודנטים לסמינריונים ואולי אולי גם תזה (כל מיני שאלות מחקר שבודקים קשר בין כמה אתה טוב במדעים לעומת המוצא שלך או הקשר בין תוקפנות לדיעותיך הפוליטיות וכו). חוקרים שמכבדים את עצמם לא ילכו רק לאוכלוסיה שנגישה להם כי היא זולה ונגישה, אלא לאוכלוסיית היעד שלהם. כלומר, אם אני רוצה לעשות מחקר בהשפעת הטיפול על אנשים עם הפרעות אכילה, אני לא אחפש אותם באוניברסיטת X, כי ייקח לי הרבה זמן והם לא בהכרח ברמת הפרעה שנדרשת כדי לבדוק (ככל שההפרעה ברמה יותר קשה והסימפטומים רבים וחזקים יותר, ככה יותר קל לי לבדוק אם הטיפול שלי עוזר לו), אלא יהיה לי יותר קל לחקור במרפאה להפרעות אכילה שאיתה אני עושה שיתוף פעולה, או מה שסביר יותר- לבחור נושא מחקר שקרוב ללבי ורוב הסיכויים שאעבוד בו כשכירה או כעצמאית, ואז יש לי שפע של מטופלים לבצע את הניסויים האלה.
אז אם אני לומדת כרגע לדוקטורט או לMA ואני עובדת במרפאה להפרעות אכילה, אני אבחר לעשות שם את המחקר שלי או במרכז לטיפול של הורים וילדים או במחלקה פסיכיאטרית סגורה לחולים כרוניים באשפוזים ממושכים או במרפאה לבריאות נפש קהילתית וכו'.

קראתי את הלינק שנתת לי, שהוא סתם מאמר דיעה של מישהו שלא ברור מי הוא ומה הוא, הוא לא דיבר בכלל על מחקרי CBT בסטודנטים, אלא דיבר על אפקט פלסיבו. ובכן, מחקרי CBT נעשו במחקרי השוואה גם של CBT מול טיפולים אחרים וגם של CBT לעומת טיפול תרופתי ותרופתי משולב עם CBT.
במחקרים של חרדה חברתית, למשל, עשו השוואה בין תרופתי לCBT, שילוב של שניהם ויש מחקרים של טיפול פרטני מול קבוצתי ומחקרי אורך כדי לבדוק כמה זמן נשמרת התוצאה של כל אחד מהטיפולים לאחר הפסקתם. כך שאפשר לנטרל את אפקט הפלסיבו בצורה כזו באופן טוב- ברגע שאתה עושה מחקר השוואת שני טיפולים או מחקר לאורך זמן.
והלינק שיש בתוך הלינק שנתת לי- קראתי רק את ההקדמה. קודם כל, זה סתם מאמר אונליין שגם הוא לא פורסם בכתב עת מדעי. שנית, הוא דיבר רק על דיכאון. שלישית, הוא דיבר על כל מיני משתנים מתערבים והשפעת הCBT עליהם- למשל שנשים מושפעות יותר לטובה מגברים ושאפקט ההשפעה של מטפל מנוסה על פני סטודנט בהצלחת הטיפול גדול יותר וכו'.

James Bondage​(מתחלף) • 14 בפבר׳ 2017

זה לא המאמר שחיפשתי (לא סימנתי בזמנו, לא זוכר אם זה היה במקום שאפשר באמת לסמוך עליו) אבל http://slatestarcodex.com/2015/07/16/cbt-in-the-water-supply/ מכיל רפרנסים שאולי כן יספקו אותך לאותו הסיפור (CBT היום הרבה פחות אפקטיבי מאשר היה בתחילת דרכו), וגם http://slatestarcodex.com/2013/09/19/scientific-freud/ (שאומר שהאפקטיביות בת השוואה לטיפול פסיכואנליטי, במגוון של תחומים, בניגוד למה שנראה בהתחלת הדרך). אני מודה שבשנים האחרונות אין לי זמן לקרוא מאמרי מקור לעומק ולבדוק, אבל כותב האתר הזה הוא (א) מתחום הפסיכיאטריה (ב) מסתמך על רפרנסים אמינים peer reviewed, ו-(ג) בכמה פעמים שבדקתי אותו, מייצג היטב את הרפרנסים שלו, כלומר, טוען רק משהו שבאמת כתוב בהם.

אני מזכיר שמבחינתי מדובר בעניין גרידא, כבר ציינתי בעבר, שעם כל הביקורת שיש לי (שכולה מיד שניה עד שביעית), אני די בטוח שאם וכאשר אצטרך אפנה לעזרתם של מומחים בתחומים שאני יודע שאינם מדעיים ושלא הוכחו - כי אין לי משהו יותר טוב לעשות. גם יכולת השחזור של תוצאות רפואיות (הרבה יותר מדעי מפסיכולוגיה) די קטסטרופלית - בערך 20% מתוצאות סרטן נחשבות של 10 השנים האחרונות משתחזרות והשאר לא; ואם להאמין ל- Ionaddis, רוב הפרסומים ברפואה הם שגויים (ואני נוטה להאמין לו). אני לא בא לנגח אף אחד ובטח שלא להציע אלטרנטיבות - אני רק מנסה להבין (תוך כדי דיון) מה הגבולות האמיתיים של הידע בתחומים שונים, כיוון שכמו שציינה לניה קולסון, כל נציג של דת, תחום טיפולי, תחום מדעי וכו' מאמין תמיד בצדקת דרכו המוחלטת, והאמונה הזאת נוטה להיות מדבקת ולא תמיד נתמכת עובדות.

מטפלת CBT • 14 בפבר׳ 2017

אפשר להשוות אפקטיביות לטיפול דינאמי או לאכילת עגבניות...
באופן היפותטי. בעיקר אולי מבחינת לקחת שתי קבוצות שאחת עברה טיפול של שנה דינאמי והשני שנה CBT. הבעיה היא שקשה מאוד להגדיר באופן אופרטיבי מה בדיוק עושים בטיפול דינאמי, קשה מאוד לנטרל רכיבים בטיפול דינאמי ולבדוק מה עוזר ומה לא, מה יעיל יותר ומה לא...
אין שום דרך מדעית לבדוק קיום של תת מודע או של שלבים פסיכוסקסואלים- ואלו מן אבני היסוד של הגישה.

בCBT מלכתחילה הרבה יותר קל לך לבדוק אם הוא עוזר או לא. אתה יכול לבדוק פרוטוקול מסוים שממש מסביר לך מה יש בכל שלב ומה קודם למה. אתה יכול לתת את אותו פרוטוקול למספר מטפלים וככה להשיג בייסליין. זה יותר קרוב למדע מאשר לאומנות או למשהו רוחני כמו הדינמי.
ואגב, אני חייבת לציין שכיום הרבה מטפלים, ביניהם אני, מאוד נעזרים בפרוטוקולים, אבל עדיין נוהגים כמו באומנות במובן שצריך להתאים את הכלים ולעשות שינויים. הפרוטוקול הוא רק בסיס לאיך להתחיל טיפול ומהם עמודי התווך שלו. הרבה פעמים יש מורכבויות שונות כמו מספר בעיות או הפרעות במקביל ואז זה כמו פלונטר שצריך לדעת מה להתיר קודם ומאיפה להתחיל.

גם אני שמעתי כל מיני דברים על עולם המחקר בתחום הרפואה ומדעי ההתנהגות. ודאי שיש מקום רב לביקורת
כמו שפסיכולוג אמר- היתרון של המדע שיש לו הרבה ביקורת עצמית, מה שאין לדת.
וכמו שאמרת- אומנם יש הרבה גישות טיפוליות לא מדעיות, אבל אנשים הולכים כי הם מאמינים בגישה ובמסר שלה. יש אנשים שבוחרים ללכת ללמוד CBT או להיות מטופלים בה בגלל שמבין כל השיטות שיש היא הכי מדעית והכי נחקרת ויש כאלה שזה לא מזיז להם בכלל, הם פשוט מתחברים לשיטה.

אני מעולם לא התחברתי לגישה הדינאמית. הרגשתי שזה כמו דת- מוכרים לי לוקשים שלא מתחברים לי להיגיון. אפילו זלזול מסוים באינטליגנציה שלי. בכל פעם שבקורס כלשהו "חפרו" לנו על השלבים הפסיכוסקסואלים, פשוט צחקתי בלב. זה היה נשמע לי גוזמה פרועה שכל קשר בינה לבין המציאות מקרי בהחלט, ואנשי טיפול רבים ובכלל מתייחסים לדבריו של פרויד כדברי אלוהים חיים (בנות מקנאות בפין של הבנים? בנים מפחדים שיחתכו להם את הפין? קיבעון בשלב האנאלי?), כשבעצם גם אני יכולה עכשיו להמציא סיפור שלם (מפלצת הספגטי, מישהו?) שיראה אמין ואמיתי כי יהיו לו יסודות במציאות, וזהו.
מצד שני, אני לא מזלזלת לחלוטין בדינמי. אני חושבת שיש לו ערך. הערך הוא יותר בכל מיני מונחים שפרויד וממשיכיו איבחנו וטבעו- למשל מנגנוני הגנה, העברה והעברה נגדית בטיפול, כלים טיפוליים שונים... דברים שגם אני משתמשת בהם במהלך העבודה השוטפת שלי ככלי עזר להבין את המטופל ולעזור לו, אפילו שזה לא CBT קלאסי (ויש לי עמיתים שממש סולדים מהדינאמי, יש כאלה ששואלים דברים מסויימים משם כמוני ויש כאלה שממש עושים עבודה אינטגראטיבית ואו משלבים באותו טיפול מימש מכל גישה או מתאימים את הגישה לטיפול ולמטופל).
אבל בשורה תחתונה?
אני באמת מאמינה מכל בחינה שהיא- גם ניסיון קליני בשטח שלי ושל מטופלים ומכרים וגם מאמרים שקראתי וגם בהיגיון שלי, שהשיטה של CBT הרבה יותר ממוקדת, פרקטית ועוזרת בזמן קצר להוביל להקלה ושינויים בהשוואה לדינאמי (שגם מעורר הרבה סלידה ורתיעה מאנשים שחושבים שזו הגישה היחידה. "מה, אני עכשיו אתחיל לפתוח את כל העבר המתוסבך שלי ואדבר על ההורים שלי במשך חודשים? אני יודע שהם חארות והם גרמו לי להיות פגום ודפוק"), אז למה לא?
לא רק זה, שהרבה אנשים חווים תסכולים רבים כשהם הולכים לפסיכולוג בשיטה הדינאמי שלא מצליח למרות הזמן הרב שמושקע בטיפול, וחושבים ששום דבר לא יעזור להם... כך שזה אפילו יכול להזיק.
וכן, הפרעות חרדה זה חוד החנית של הCBT ואפשר להשיג תוצאות מהירות תוך כמה חודשים, או לפחות הקלה משמעותית. פרק זמן שבדינאמי בד"כ רק יתחילו לחקור מנין החרדה הגיעה ואיך היא התפתחה, וזה לא בהכרח רלבנטי ולא בהכרח יגיעו כלים.
הגישה מתאימה יותר למי שרוצה להבין את עצמו ואת העבר שלו ויש לו שאלות קיומיות על חייו. פחות למישהו שחש מצוקה ממשית ורוצה הקלה וכלים והתמודדות עם הכאן ועכשיו.

פסיכו לוג​(שולט) • 14 בפבר׳ 2017

לניה,
כשכתבתי את זה בראש שלי ההשוואה היתה לאנשי מקצוע שפוגשים בעיקר בשירות הציבורי ובאקדמיה. שורת האישים שהשוית אותי אליהם מחמיאה לי מאוד...
בכל מקרה אינני מכיר את משנתם בנושא הנדון ואודה אם יש לך הפניות להתייחסויות ישירות שלהם, תמיד שמח ללמוד עוד. בכל מקרה לנושא כרגע זה לא רלוונטי.

מטפלת,
בשנתי הראשונה בלימודי פסיכולוגיה כשלמדתי על התיאוריות של פרויד אמרתי למרצה שזה שטויות במיץ.
בשנה העוקבת הוא כבר הפך לאישיות הנערצת עלי בכל הזמנים.
שתי נקודות חשובות:
1. ההערצה שלי כלפיו לא קשורה לאמיתות התיאוריות שלו, אלא להיותו פורץ דרך בתקופתו ועל כך שלימד את דורות ההמשך כיצד לחשוב! מבחינתי הוא פתח לאנושות אפיקי מחשבה חדשים לחלוטין וגישות חדשות רבות נולדו בזכותו.
2. לפעמים צריך בשלות מסויימת כדי לרדת לעומקן של תיאוריות. כמו במקרה של פרויד בו זילזלתי בהתחלה. היו חסרים לי כמה פיסות מידע וגם קצת העמקה עצמית לפני שהצלחתי לראות את הדברים דרך עיניו ולהבין את הגאונות. זה מה שיפה בתחומי המדע- זו לא בושה לעדכן את דיעותייך.
בניגוד לאיש דת. כי אם רב אמר משהו לפני אלפי שנים אז אוי ואבוי אם מישהו יפקפק בדבריו וזין על זה שדבריו נאמרו בהקשר גיאופוליטי/כלכלי/היסטורי מנותק לחלוטין מחיינו כיום.
זו הסכנה בדת. כל דבר הופך לאלוהים בלתי ניתן לעירעור- אנשים, חפצים, בהמות (פרות בהודו מישהו?) וכו׳. בימינו לאחר התפתחות המדיה, אמצעי ההקלטה וכו׳ כשמתגלה שמספר עצום של מנהיגים, אנשי שררה ואנשי דת הם נוכלים/אנסים אני חושב על ההיסטוריה בחיוך ותוהה כמה פסקי הלכה נכתבו ע"י חרטטנים ועבריינים שכיום דתיים מסתובבים בחרדה כדי לבצע את הנוכלויות שכתבו.
כשישאלו מי הרג את אלוהים אלפי תחומים ירימו אצבע. ביניהם המדיה והתקשורת.

Bagel • 15 בפבר׳ 2017

https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2015/jul/03/why-cbt-is-falling-out-of-favour-oliver-burkeman


שופך קצת אור על הבעיתיות של CBT ובעיקר על המוגבלות שלו בטיפול בבעיות נפשיות. לא הכל בחיים האלו מדעי וניתן להוכחה ונמצא במאמר אקדמאי שהתפרסם במגזין עם פיר-ריוויו, ומי שחושב שהכל מתחלק למדעי או לאמונות טפלות פשוט משטח את החוויה האנושית לכדי משוואה מתימטית.

הבדס״מ כשלעצמו הוא חסר משמעות, בסך הכל עוד צורת התנהגות, אבל שנאה עצמית למשל - שהרבה פעמים מתלווה למאזוכיזם ,היא פתולוגיה נפשית בעייתית שעלולה להחריב חיים. אז אפשר להכחיש קשר בין תיעוב עצמי לבין התשוקה המינית להידרך ולהימעך ולספוג השפלות, הכחשה שדורשת סוג של עיוורון. אותו סוג של עיוורון דרוש בשביל לטעון שרוב האנשים שמתעסקים בבסד״מ עושים את זה במינון הגיוני ולא נופלים לתוך שימוש אובססיבי והתמכרות למין, מספיק מבט אחד בפטלייף וגם פה בשביל להבין בדיוק עד כמה ישנה בעיה קשה של אי-הלימה בין הפנטזיונרים לבין היכולת להגשים את הפנטזיה, פער בין הבדס״מ לבין המציאות. אולי בגלל זה יש כל כך הרבה זנות בענף הזה ונצלנות לשמה של אנשים ממולחים שיודעים איפה אפשר למצוא נואשות.

ההתיחסות לבדס״מ כאל בחירה שמהותה קבלה עצמית ושלמות עם מי שאתה ואם במקרה, בטעות, אתה קצת סובל מאובססיה והתמכרות אז תעשה טיפול (קצר ויעיל כמובן) ותיפטר מהבעיות והכל יהיה בסדר - היא התייחסות חסרת אחריות, במיוחד לאור העובדה שהרבה מאוד אנשים - לא כולם - סובלים מהנטיות המיניות שלהם, לא כי הם קצת שונים מהנורמה והחברה עדיין לא למדה לקבל אותם אלא כי הנטיות שלהם הרסניות. חלק גדול מ״מקצועות״ הבדס״מ הוא מזיק וכפייתי וקשור לתחושות פנימיות (שאינן קשורות למין או נטיה מינית) של חוסר ערך עצמי, עודף ערך עצמי (אצל הנרקיססטים) וכן הלאה בעיות נפשיות שדורשות התייחסות.

James Bondage​(מתחלף) • 15 בפבר׳ 2017

מסכים מאוד. למען הסר ספק, ומכיוון שלא פעם האשימו אותי בתפישה הזאת -- אני לא חושב שקצת אובססיה או התמכרות זה משהו שעושים טיפול קצר ויעיל להפטר ממנו. יותר מזה - כפי שציינתי בעבר, למיטב ידיעתי (המוגבלת - זה לא ממש התחום שלי), כמעט ואין מקרים מתועדים בספרות המקצועית של "ריפוי" פטישים. כן יש הצלחות בנרמול החיים והגעה למצב שבו הפטיש אינו מפריע למהלך חיים תקין יותר מדי.

אני אפרפרז את פור גוד, שטען שאין דבר כזה גמילה מסמים; מישהו שהיה מכור בעבר ונקי כבר 20 שנה, הוא עדיין מכור. הוא יודע לנהל את החיים שלו בצורה כזאת שהם יתנהלו כשורה, וללא שימוש אקטיבי -- אבל הוא עדיין מכור. לשמחתי הרבה אני לא יודע להעיד מקרוב אם הוא צודק או לא, אבל מהבנה יד שניה שיש לי מלקרוא על כך, הן לגבי סמים והן לגבי פטיש (שהוא ברמת הפרעה לתפקוד -- הגדרה ה- DSMית), זה תואם.