מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
איזו תשובה לא רצינית.
זה הרי ברור לך שלא אנסה זאת. מה גם שחשבתי שסיכמנו בתחילת השירשור שכדי להבין אנשים (גם אם ברמה מוגבלת), אינך חייב לעבור את החווייה בעצמך. |
|
|
פור גוד
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
זאת הייתה דווקא תשובה יותר רצינית ממה שנדמה לך. אבל אני מוכן אולי לנסות לענות לך תשובה יותר רצינית מאוחר יותר. אין לי ממש זמן לזה עכשיו.
נ.ב - אבל כרגע ממש בקיצור נמרץ ביותר. אין באמת שום דמיון ( בניגוד לכל הדיעות הקדומות ) בין טריפ של איוואסקה לבין אפיזודה פסיכוטית. ראשית, האוויאסקה לא משפיע על כושר השיפוט שלך, על התהליכים הקוגניטיביים, על מצב הרוח ( את לא תהיי למשל יותר או פחות חרדה, וכך הלאה ). אלא את תרגישי ממש כמו שאת מרגישה עכשיו. אבל את תהיי "במקום אחר", במלא מובן המילה. ואת תפגשי "ישויות" רוחניות, אפשר לומר, שינסו ללמד אותך או להראות לך כל מיני דברים. ושנית, החוויות שיש לאנשים על אייואסקה הן די דומות אלו לאלו. וכל מי שעשה את זה ודיברתי איתו, העיד על כך שהוא הרגיש שהיה להן גם ערך של התגלות, גם ערך של אמת וגם ערך לימודי עבורו. ושלישית, מאחורי האייוואסקה יש מסורת של אלפי שנים של שימוש שמאני בקרב האינדיאנים, ואין שום דיווחים על נזקים או בעיות גופניות כלשהן כתוצאה ממנו. אבל האמת שמאד קשה לדבר על זה במילים. ואני כמובן גם לא באמת מנסה לשכנע אותך לנסות את זה. לעצם העניין, כל מה שהתכוונתי אליו באמת בכל הקטע הזה על המוות, הוא בסכ"ה להזכיר לך שאת אגנוסטית. כלומר שאת גם לא יודעת שהכל נגמר במוות. או שאנחנו רק גוף ותו-לא. את לא יודעת את כל זה. |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
האגנוסטיקה שלי לא משליכה על כל תחומי הידע בעולם.
בכל שאר התחומים, אני מעדיפה לפעול רק על פי מה שהוכח במחקרים או באמצעים מדעיים אחרים. מה שלא הוכח, מבחינתי לא קיים או שאני מטילה בו ספק סביר +. מאחר ולפי הידוע לנו אחרי המוות אין גלגול נשמות (לדוגמה), או לפחות אין הוכחה מספקת, אז מבחינתי זה לא קיים. |
|
|
|
פור גוד
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
כחולית כתב/ה: מאחר ולפי הידוע לנו אחרי המוות אין גלגול נשמות (לדוגמה), או לפחות אין הוכחה מספקת, אז מבחינתי זה לא קיים. לא, כחולית. את צריכה להיות עקבית. מאיפה זה בדיוק ידוע לנו כרגע שאין גלגול-נשמות ? זה בטח לא *ידוע* לנו. אולי אין הוכחה מספקת שיש גלגול נשמות, אבל גם אין הוכחה מספקת שאין גלגול נשמות. וכבר ציטטתי את רש"י שאמר: "למד את לשונך לומר איני יודע." עכשיו, כל הדיון הזה חשוב מפני שהייתה פה תרעומת סביב העניין של האמונה. אז זה בסדר גמור אם תגידי לי אני לא *מאמינה* בגלגול-נשמות ( ההינדואיסטים וגם הבודהיסטים שלך דווקא כן מאמינים ), או אין לי סיבה אישית להאמין בגלגול נשמות וכו'... אבל אל תגידי *ידוע לנו*... במילים אחרות, אל תהפכי איזו גרסה "פוזיטיביסטית" אלטעזכן של פילוסופיה-של-המדע לדת חדשה. המדע משתנה, מתפתח. ומי יודע מה עוד נגלה בעתיד. וכפי שכבר אמרתי, "שמרי על ראש פתוח "...( |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
מכות.
שמע, אני מורידה בפניך את הכובע. הצלחת להשתיק אותי וזה ממש נדיר אני צריכה לחשוב על זה לעומק. 
|
|
|
James Bondage(מתחלף)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
כחולית כתב/ה: אתה גם לא יכול לדעת.
אלא אם כן מתת ושבת לחיים, ואין אדם כזה (לא מחשיבה את ישו ושות') דווקא יש הרבה, ולרובם יש חוויות דומות באופן מפתיע (צבועות בראי התרבות שבה גדלו, אבל אובייקטיבית מאוד דומות). לא שזה אומר שהם ראו מה קורה אחרי המוות - אפשר לגרום לאותן חוויות ע"י גירוי אלקטרומגנטי מתאים, כך שכפי הנראה זה יותר קרוב להיות תהליך Shutdown מסודר של המוח, שהתפתח מסיבה לא ברורה (אקראית או אבולוציונית). אגב, בלי קשר לדיון הקודם - גירוי באיזור אחר גורם לתחושה של קיום יישות, שגם היא נצבעת בראי התרבות (אלוהים, מלאכים, פיות, חייזרים, כוחות טבע). ויש אנשים שזה עזר להם להגמל - דייב גאהן, סולן Depeche Mode, חזר לחיים אחרי מוות קליני, ונגמל מהר מאוד אחר כך (ולפחות בראיון אחד שראיתי איתו, טען שבעקבות זה - לא בזכות חוויה מיסטית כלשהי, אלא בעקבות ההבנה שהוא עדיין לא רוצה למות אבל ההתמכרות שלו בדרך להוביל אותו לשם מוקדם מהצפוי). פור גוד כתב/ה: נדבר שוב על הנושא אחרי שתהיי מוכנה לשתות אייוואסקה. או יותר נכון, אחרי שתשתי את זה. זה כמה שעות טובות הטריפ. נדבר על כל זה אחר כך, אני מבטיח (-:
אחד מהמשפחה הזאת אפילו חוקי בארץ. בתור המומחה המקומי - האם זה אייוואסקה? פור גוד כתב/ה: מה גם, שאת רוב "התימוכין" והשכנוע-הפנימי שיש לי בנושא ( כמו גם חלק לא מבוטל מן הידע שלי על "העולם הרוחני" בכלל ) אני שואב כרגע מטריפ יחיד-ומיוחד-במינו שהיה לי פעם על תרכובת הצמחים האינדיאנית המופלאה "איוואסקה".
ואם כבר הגענו לכאן, אז שתי שאלות פילוסופיות: א. השתלת מוח, היא השתלת מוח, או השתלת גוף? (מעניין אותי לדעת מה דעתך, והאם היא הייתה שונה לפני אותו טריפ) ב. אם יצא לך לקרוא את Origin of consciousness in the breakdown of the bicameral mind של Julian Jaynes - האם התובנות שלך מתיישבות עם מה שהוא מתאר; שני טריפים של איוואסקה ששמעתי עליהם מאנשים שונים התאימו באופן מפתיע, ושכנעו אותי שהוא לא הוזה, לפחות לא בצורה שמקובל להאשים אותו בה. (ואם לא קראת - מומלץ בחום. אם לא הייתי אלמונימי הייתי נותן לך את העותק שלי). כחולית כתב/ה: שמע, אני מורידה בפניך את הכובע.
הצלחת להשתיק אותי וזה ממש נדיר ברור שאת מורידה את הכובע, כי קשה יותר לקבע את הגאג עם כובע: |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
איך עושים את הציטוטים האלה של קטעים מסויימים? או שאתה פותח כמה חלונות וכל פעם מצטט ומוחק את השורות המיותרות?
אני לא מחשיבה חוויות חוץ גופיות למיניהן כביקור אחרי המוות ויכולת לדעת מה קרה לאחר מכן. כמו שאמרת, ישנם כל מיני הסברים פיזיולוגיים ואי אפשר לדעת אם זה המוות עצמו או מעבר למוות, ובכלל, זה נמשך זמן מועט כל כך, שלא בטוח שהאדם באמת מת. זה כמו לומר שאם בהרבה מקרי תלייה הייתה זקפה, אז המוות מגרה מינית
אם היה מישהו שמת באמת, לפחות למשך שעה ויותר וחוזר לחיים ויכול לספר מה היה, אז זה משהו אחר. גם תוכנן של הזיות שמע וראייה של סכיזופרנים מושפעת מאוד מתרבות. למרות זאת, עדיין המסגרת דומה- אוריינטציה של רדיפה, קולות עוינים, שיחות עם כל מיני ישויות מיסטיות בהתאם לדת (אלוהים, שטן, שדים, רוחות...). זה עוד לא אומר שזה אמיתי, נכון? בכלל, יש כל מיני הפרעות נפשיות שמתבטאות מעט שונה בתרבויות שונות ויש כאלה שעצם קיומן מושפע מהתרבות- כמו הפרעות אכילה. לגבי השאלות הפילוסופיות שלך- זה רק אני או שזה מזכיר את משל הספינה של תיזאוס?
ולגבי הערתך האחרונה, אתה חצוף ויש לך מזל שאתה תפוס
|
|
|
|
Melody303(נשלטת)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
פור גוד כתב/ה: כחולית כתב/ה: מאחר ולפי הידוע לנו אחרי המוות אין גלגול נשמות (לדוגמה), או לפחות אין הוכחה מספקת, אז מבחינתי זה לא קיים. לא, כחולית. את צריכה להיות עקבית. מאיפה זה בדיוק ידוע לנו כרגע שאין גלגול-נשמות ? זה בטח לא *ידוע* לנו. אולי אין הוכחה מספקת שיש גלגול נשמות, אבל גם אין הוכחה מספקת שאין גלגול נשמות. וכבר ציטטתי את רש"י שאמר: "למד את לשונך לומר איני יודע." עכשיו, כל הדיון הזה חשוב מפני שהייתה פה תרעומת סביב העניין של האמונה. אז זה בסדר גמור אם תגידי לי אני לא *מאמינה* בגלגול-נשמות ( ההינדואיסטים וגם הבודהיסטים שלך דווקא כן מאמינים ), או אין לי סיבה אישית להאמין בגלגול נשמות וכו'... אבל אל תגידי *ידוע לנו*... במילים אחרות, אל תהפכי איזו גרסה "פוזיטיביסטית" אלטעזכן של פילוסופיה-של-המדע לדת חדשה. המדע משתנה, מתפתח. ומי יודע מה עוד נגלה בעתיד. וכפי שכבר אמרתי, "שמרי על ראש פתוח "...( ואיפה בדיוק מתחשק לך להציב את הרף לאפיסטמולוגיה? ידוע לנו שכלום לא ידוע. משהו באזור הזה, לא? |
|
|
|
פור גוד
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
Melody303 כתב/ה: פור גוד כתב/ה: כחולית כתב/ה: מאחר ולפי הידוע לנו אחרי המוות אין גלגול נשמות (לדוגמה), או לפחות אין הוכחה מספקת, אז מבחינתי זה לא קיים. לא, כחולית. את צריכה להיות עקבית. מאיפה זה בדיוק ידוע לנו כרגע שאין גלגול-נשמות ? זה בטח לא *ידוע* לנו. אולי אין הוכחה מספקת שיש גלגול נשמות, אבל גם אין הוכחה מספקת שאין גלגול נשמות. וכבר ציטטתי את רש"י שאמר: "למד את לשונך לומר איני יודע." עכשיו, כל הדיון הזה חשוב מפני שהייתה פה תרעומת סביב העניין של האמונה. אז זה בסדר גמור אם תגידי לי אני לא *מאמינה* בגלגול-נשמות ( ההינדואיסטים וגם הבודהיסטים שלך דווקא כן מאמינים ), או אין לי סיבה אישית להאמין בגלגול נשמות וכו'... אבל אל תגידי *ידוע לנו*... במילים אחרות, אל תהפכי איזו גרסה "פוזיטיביסטית" אלטעזכן של פילוסופיה-של-המדע לדת חדשה. המדע משתנה, מתפתח. ומי יודע מה עוד נגלה בעתיד. וכפי שכבר אמרתי, "שמרי על ראש פתוח "...( ואיפה בדיוק מתחשק לך להציב את הרף לאפיסטמולוגיה? ידוע לנו שכלום לא ידוע. משהו באזור הזה, לא? לא, מלודי. הרבה דברים בהחלט ידועים ומובנים לנו. ועוד הרבה יותר דברים עדיין אינם ידועים ואינם מובנים לנו. אבל אני רוצה להבין משהו. האם גם את "נקניק אפיסטימולוגי", או שאת כן תהייי מוכנה לשתות איתי אייוואסקה ? (: נ.ב - אבל ג'יימס העלה כמה שאלות שהן בהחלט לעניין, וגם כחולית. וכשאתפנה קצת, אני ארצה לנסות להתייחס אליהן - בכובד-הראש האופייני לי כמובן... (: |
|
|
|
James Bondage(מתחלף)
|
לפני 10 שנים •
14 במאי 2014
כחולית כתב/ה: איך עושים את הציטוטים האלה של קטעים מסויימים? או שאתה פותח כמה חלונות וכל פעם מצטט ומוחק את השורות המיותרות?
לא, אני כותב בעצמי את ה- quote כשצריך, ועושה copy&paste מתוך ההודעות שמצורפות למטה. למקרה שלא שמת לב - מתחת לחלון שבו את עורכת את ההודעה מופיעות 10 ההודעות האחרונות בשרשור, כך שאפילו לא צריך חלון נוסף. כחולית כתב/ה: אם היה מישהו שמת באמת, לפחות למשך שעה ויותר וחוזר לחיים ויכול לספר מה היה, אז זה משהו אחר.
למיטב זכרוני המקרה המתועד הארוך ביותר הוא של שעתיים וחצי, של מישהו שקפא בשלג. אבל הבעיה היא כמובן בהגדרה של "מת באמת". כי בכל המקרים האלה, סופרים מרגע שלא ניתן לחוש דופק - אבל יתכן שהיה דופק חלש שאי אפשר היה לחוש. ההגדרה החוקית ברוב העולם למוות היא העדר של Auditory Evoked Potentials - אבל גם היא בעצם די שרירותית. ובכל מקרה, גם אם נחיה מישהו אחרי שנה - אני לא יודע למה תרצי לסמוך על הסיפורים שלו יותר מאשר על חולה סכיזופרניה או מישהו בהתקף פסיכוזה. כחולית כתב/ה: לגבי השאלות הפילוסופיות שלך- זה רק אני או שזה מזכיר את משל הספינה של תיזאוס?
התהיה כמו שאני מכיר אותה מניחה שמחליפים את הכל, ואז השאלה היא "האם זה אותו דבר או לא?" (והתשובה הפרגמטית היא כמובן "למה זה משנה?"). אבל בשאלה שלי מחליפים רק חלק אחד, והשאלה היא לא "האם זה אותו דבר" אלא - איפה המהות. |
|
|