על הפערים בין שולטות לנשלטים (או - למה לא פטישיסטים)

High T

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

טליה כתב/ה:

שולטות ונשלטים מגיעים בכל כך הרבה צורות, עד שיהיה זה בלתי אפשרי לטעון טענה כללית על מערכות היחסים שלהם או על הפערים שביניהם. בסופו של דבר, גם אני מאמינה שזה בעיקר עניין של התאמה. לא רק התאמה בתשוקות, אלא גם התאמה בפתולוגיות.
כל קשר זוגי מוצלח הוא יחודי מאוד ויש לו חוקים משלו.

מנסיוני האישי אין פערים מובנים בין שולטות לבין נשלטים. זה לא כל כך קשה למצוא נשלט בעולם. יש בשפע.
אם יש קושי, הרי הוא למצוא נשלט חכם, משכיל, בוגר, מעניין ורגיש.
).

יש לי כאן נקודה למחשבה
האם העניין הוא עולמי או מקומי ישראלי?
אחדד זאת. האם יש משהוא באופי/מיקום שלנו כישראלים שמשפיע על הנושא הזה?

פור גוד

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

מילא שאתה גמד כעור-מראה, קטסטרופה. מילא שאתה חטיאר מתוסכל מינית. ומילא שאתה עבריין צעצוע שלא מפחיד אפילו את הכלב של השכנים שלו. אבל אתה גם בהמה גסת-רוח ?
ובפעם הבאה כשאתה רוצה לדבר איתי או לקבל ממני איזושהי התייחסות, אתה מוריד את ה"ווליום" של התגובה שלך, אתה מנסה לנמק או להסביר את מה שאתה חושב ( אין לי שום בעייה שתחשוב שאני טיפש. או שהתגובות שלי טיפשיות. או שאורח-החיים שלי לא מוסרי. או אני לא יודע מה בדיוק. אוכל אותך מבפנים כרגע. אבל זו זכותך המלאה לחשוב ככה ). והכי חשוב:
אתה מעיף אחת-ולתמיד ולקיבינמט את כול הוויב ההומופובי (והאינפנטילי ) שיש תמיד בתגובות האידיוטיות שלך.

ואני מצטער אם אני אנונימי בשבילך. זה אינטנרט. תכתוב לי בפרטי אם אתה רוצה, ונארגן לנו איזו פגישה קטנה.

כפוף

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

הגברים בוכים בלילה

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

Bagel כתב/ה:

אני לא טוען שאנשים הם מעורערים ובעלי סכסוך פנימי עמוק, אני לא מכיר כמעט אף אחד מכאן. אני טוען שההתנהגויות האלו עשויות להעיד על משהו מעורער ושהן מעצם טבען בעלות סכסוך פנימי עמוק. זה שאנשים לוקחים את זה כביקורת על אורח חייהם או על האופי האישי שלהם זה כבר עניין אחר.

במאזוכיזם יש סכסוך פנימי, וגם בסאדיזם (זה שעושים כביכול מתוך אהבה) ואני לא חושב שצריך להפוך אותם לפרה קדושה בשם אותה זכות קדושה להרגיש טוב עם עצמך למרות שאתה "שונה". עלתה טענה שחלק מהפטישיסטים הם בעלי דרישות כל כך ספציפיות עד שהאישה "השולטת" מתגמדת והופכת בעצמה לחפץ בעיניהם, ואיך אפשר לנהל ככה מערכת יחסים? אבל מלכתחילה המאזוכיסט לא יכול להפגש עם אישה אמיתית ורגילה משום שהדרישות שלו מופרכות. הוא צריך שולטת, נשלטת או מתחלפת, לא מספיקה לו מישהי מהיישוב, מלכתחילה הקשר שלו תלוי בהחפצה, תלוי בטעמו האישי.

לי זה ברור שאם לא הייתי רוצה תא משפחתי עם ילדים אז הייתי ממשיך להתרוצץ בין מועדוני פטיש וממשיך באורח החיים ההדוניסטי שבו כלום לא חשוב מלבד הריגוש המיני. הבעיה היא שאותו חלום זעיר בורגני הוא החלום שלי וזה מתנגש לי חזיתית עם מאזוכיזם ועושה אותי עצוב.

יש מספיק הסברים הגיוניים למדי על איך ולמה גבר עולה על המסלול המזוכיסטי מבלי להיות מעורער בנפשו, מבלי להיות לוזר או יצור עלוב וכושל ולא צריך להיות גאון בכדי להבין אותם. אתה כמובן יכול שלא לקבל אף אחד מהם ולהמשיך לדמם בגלימת איוב שלך, לחפור ולהתייסר ולרחם על עצמך כל הדרך אל הקבר.

לחילופין אפשר להציע לך אופציה אחרת ובמקום להיות אומלל ועצוב תשלים עם רוע הגזירה ותקבל את עצמך ואת העובדה שאת המיניות הזו אי אפשר לממש כי אין באמת פרטנר לעניין בצד הנשי. להשתחרר לגמרי מהקללה הזו אי אפשר היא תלווה אותך לאורך כל הדרך. אפשר לחיות אתה.

אם זה החלום שלך, תעשה את הפשרות, תמצא לך בת זוג, תקים משפחה, תעבוד, תגדל ילדים, תחייה. בשביל זה צריך להיות גבר. כזה שנלחם עם סכין בין השיניים. גם בעצמו הוא נלחם. נכון לפעמים בלילה הוא חולם להיות שטיח אבל ביום הוא גבר שלא מוותר. גם לעצמו הוא לא מוותר.

שאם לא כן אתה באמת מעורער, או בעל סכסוך פנימי או סתם כישלון אבל אל תתלה את זה בנטייה המזוכיסטית שלך.

Bagel

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

Re: הגברים בוכים בלילה

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

כפוף כתב/ה:

יש מספיק הסברים הגיוניים למדי על איך ולמה גבר עולה על המסלול המזוכיסטי מבלי להיות מעורער בנפשו

אין שום הסבר מניח את הדעת.

כמובן שכל הסיפור של הלוזר, המסכן, האומלל, גלימת איוב - זה הכל תוספות והגזמות מצדך בכדי ליצור מיד תמונה קיצונית שבה בעיה רגשית שקיומה אפשרי מוגדרת מיד כפסיכוזה מטורפת, ואחרי שהגזמת והרמת את הווליום למקסימום אז ברור שהטענה הראשונית הופכת למגוחכת. ואתה גם יכול לטעון שאני עצוב ומסכן ואומלל כי אני לא חי בשלום עם נטיותי ההרסניות, הטענה הזאת היא כמובן אטם בטחון כנגד כל נסיון לשינוי ולשיפור המצב הנפשי, שכן נסיון שכזה מחייב פקפוק באותם יחסים פנימיים.

זה שהפנטזיות המזוכיסטיות הן מטופשות לא אומר שהאנשים שסובלים (או נהנים) מהם הם טפשים. אבל לך תתווכח עם חרש

כפוף

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

Re: הגברים בוכים בלילה

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

Bagel כתב/ה:

כפוף כתב/ה:

יש מספיק הסברים הגיוניים למדי על איך ולמה גבר עולה על המסלול המזוכיסטי מבלי להיות מעורער בנפשו

אתה כתבת שאתה עצוב כי המזוכיזם מתנגש לך חזיתית עם החלום הבורגני ועושה אותך עצוב:

Bagel כתב/ה:

לי זה ברור שאם לא הייתי רוצה תא משפחתי עם ילדים אז הייתי ממשיך להתרוצץ בין מועדוני פטיש וממשיך באורח החיים ההדוניסטי שבו כלום לא חשוב מלבד הריגוש המיני. הבעיה היא שאותו חלום זעיר בורגני הוא החלום שלי וזה מתנגש לי חזיתית עם מאזוכיזם ועושה אותי עצוב.

אולי אני חרש אבל לא עיוור.

אין לי שום ויכוח אתך רק העליתי בפניך את האפשרות להגשים את החלום הבורגני שלך.

תרצה - תאכל.

טליה(שולטת)

לפני 9 שנים • 7 ביוני 2015

כפוף, קל לשלוח אחרים לעשות פשרות ולהתמודד עם החיים. זה לא תמיד קל לעשות זאת בעצמך.
מי שאינו יכול לחוות ריגוש מיני לצד אישה שאוהבת אותו ודואגת לו, ולשם הריגוש המיני חייב אישה שלא סופרת אותו, אמנם נמצא במצב לא פשוט. נדמה לי שזה המצב שבייגל מתאר. ואי אפשר לפתור את המצב הזה בפשרה קטנה.

James Bondage(מתחלף)

לפני 9 שנים • 8 ביוני 2015

טליה כתב/ה:

מי שאינו יכול לחוות ריגוש מיני לצד אישה שאוהבת אותו ודואגת לו, ולשם הריגוש המיני חייב אישה שלא סופרת אותו, אמנם נמצא במצב לא פשוט

בהחלט. אבל השאלה היא "לא פשוט בהשוואה למה?"

אחוז נכבד מהאנושות נמצא במצב לא פשוט כזה או אחר; ענייני פרנסה, ענייני מיניות, ענייני אהבה, ענייני בריאות. מה שלא עושה את הבעיות של אף אחד פחות קשות או חשובות - אני ממפלגת "צרת רבים - נחמת טיפשים" ולא "צרת רבים - חצי נחמה".

ספציפית, אחוז מאוד לא זניח (אני מכיר טענות על בין 10% לבין 70%) מהגברים הנשואים הונילים ("פשוטי המצב") לא חובים ריגוש מיני מבת הזוג שלהם חמש שנים אחרי הנישואים - בין גורמי האשמה נוהגים למנות ירידה בחשק המיני אצל האישה (בגלל שינויים הורמונליים אחרי לידה, ו/או שינויים הורמונליים בעקבות שימוש בגלולות נגד הריון), הופעת ילדים והעייפות (של ההורים) המתלווה אליהם, ועוד כמה סיבות שאני לא זוכר. גם הזוגות האלה במצב לא פשוט. המצבים הלא פשוטים האלה הם תכונה אינהרנטית של החברה המודרנית (ואולי אפילו של היותנו בני אדם), ולא ברור שאפשר שלא להגיע אליהם.

קל לשלוח אחרים להתמודד עם החיים כמו שכפוף עשה. אבל אתם יודעים מה - גם בלי לשלוח אחרים, הם יצטרכו להתמודד עם החיים. עולה בדיונים מהסוג הזה הרבה פעמים הטענה "אבל ברגע שזה קשור למין, זה אחרת" או "אבל ברגע שזה קשור ל-BDSM, זה עמוק יותר", שאני לא מתחבר אליה. מערכות יחסים (וניליות יותר ופחות) מסתיימות בגלל שאחד הצדדים לא מצליח לממש את עצמו, בלי קשר למין. מערכות יחסים מסתיימות בגלל שיעמום, בגלל שצד אחד רוצה ילדים וצד אחד לא, ואף צד לא מצליח להתפשר; או על רקע כלכלי. אף אחד מהדברים האלה לא קשור בהכרח למין או BDSM.

לרוב האנשים יש בעיות מהסוג שבהם פשרה קטנה לא עוזרת, ולפעמים גם פשרה גדולה לא. המצב הזה אמנם לא פשוט, אבל הוא מאוד נפוץ, ונראה שרוב האנושות מתמודדת בהצלחה סבירה כזאת או אחרת.

יש לי מכר שתקוע כבר עשר שנים (!) ב- analysis paralysis של "מה הוא רוצה ממערכת יחסים", והוא כל כך עסוק בלהבין איזו מערכת תתאים לו, וכל כך עסוק בהגדרות וסיווגים (בעזרתו האדיבה של מטפל מוסמך כלשהו) שהוא לא ניסה, ובאופן מפתיע, גם לא הצליח, לקיים מערכת אחת ואפילו לזמן קצר כל התקופה הזאת. אני לא ממליץ על השיטה הזאת. עדיף לעשות, עם ראש פתוח, ועם נכונות להחליף כוון כאשר העולם מתבהר.

באותו מקרה היפוטתי (?) שטליה ובייגל מתייחסים אליו, לעניות דעתי עדיף להכיר בזה שהסיכוי לזכות בו זמנית בריגוש המיני העליון המושלם וגם בתא המשפחתי המושלם דומה לסיכוי לזכות בלוטו, וכמו שניתוח מעמיק עם טובי המקצוענים לא מקדם אותך באמת לכיוון הזכיה בלוטו, כך גם המתנה של שנים - אם בניסיון להבין או בהמתנה לצירוף המינישפחתי המושלם - לא מקדמת אותך באמת לכיוון חיים מסופקים. (ובשניהם מבזבזים הרבה כסף והרבה זמן בניסיונות לזכות ...). אפשר להנות מהחיים גם בלי לזכות בלוטו, אם כי צריך לעבוד יותר קשה.

טליה(שולטת)

לפני 9 שנים • 8 ביוני 2015

ג'יימס יקירי,

למה השאלה היא "לא פשוט בהשוואה למה?"
תמיד אפשר לגמד בעיות באמצעות השוואה לבעיות אחרות, קשות יותר (כמו רעב באפריקה).

מובן שכולם מתמודדים עם החיים, אם הם רוצים או לא רוצים.
אבל לא תמיד בעיות נפתרות דרך התמודדות מהצורה של "תפסיק להתבכיין וקח את העניינים בידיים".

תאר לעצמך גבר שלא עומד לו כשהוא עם נשים. הדרך היחידה שלו להתגרות ולגמור היא שידרכו עליו או יצליפו בו. זה לא ניסוי מחשבתי, שיש כאלו גברים בכלוב ומחוצה לו. לגבר כזה יש קושי של ממש ליצור מערכת יחסים יציבה, שיש בה בית משותף, סקס, אהבה, דאגה הדדית, וילדים. זה קצת יותר מורכב מזוגיות במשבר.
מה היית ממליץ לגבר כזה, בשביל להתמודד עם הבעיות שלו "בהצלחה סבירה כזאת או אחרת"?

Melody303(נשלטת)

לפני 9 שנים • 8 ביוני 2015

חלק א'

בכוח המוח כתב/ה:

אנשים שקיים ובוער בהם הצורך בשליטה מפנטזים עליו. כדרכה של פנטזיה היא מדמה את פני המציאות. כמה נעים ומדהים יהיה לחיות ככה לנצח, בתוך פנטזיה ארוכה ומתמשכת, עליה אנחנו שולטים במאת האחוזים, ובה הצד שכנגד מבין ויודע בלי מילים, לעשות (להיות ולהרגיש) את הדבר הנכון. החוויה הפנטזיונית הזו נכונה לכולם, לא רק לשולטים, אלא גם לנשלטים, שכדוגמת פנטזיית האונס האוקסימורונית בה הם מפנטזים שיעשו בהם מה שאינם רוצים, כאן הם שולטים במאת האחוזים בפנטזיה הנוגעת במישרין לשליטה הנלקחת מהם. מיותר לומר שמדובר בריגושים מטורפים, כן? ועדיין, הנשלט בפנטזיות שלו הוא האדון האמיתי והאחראי למה שקורה לו.

...

אני חושבת שהדרך הכי טובה לטפל בצרכים בדס"מים היא בקשר שוויוני דווקא. אני אפילו אעז ואומר שהדרכים האחרות נידונות לכשלון כי הן רצות אל הקליפה, אל התבנית הריטואלית, ושופכות את המהות.

...

אני יודעת שזו נשמעת גרסה מרוככת, אבל היא ממש לא. היא יכולה לאפשר דווקא קיצוניות הרבה יותר גדולה, חופש הרבה יותר גדול. היא מאפשרת לחוות את העצמיות והצרכים הסאדיסטים/מזוכיסטים מבלי להדרש למסכות. תמיד אפשר לשים מסכה אם רוצים, אבל זה לא כיף לחיות עם מסכה מול מי שאמור להיות הכי קרוב אליך.

אני מסכימה עם רובכן בשרשור, אבל לא עם המצוטט לעיל.
1. למה המחשבה והטענה שבפנטזיות אני (בתור הנשלטת) תמיד (או אי פעם, בכלל) אהיה 'האדון האמיתי' האחראית למה שקורה לי?
אני לא מפנטזת כך.
כשאיני משוייכת או בקשר שבכיוון לשיוך, אני מפנטזת על מישהי (דמות עם מעט מאוד קווי מתאר - הרחבה תופיע בחלק ב') שעושה בי כרצונה (והכרצונה הזה בכלל לא מפורט בפנטזיות), ושזה עושה לי טוב באופן ישיר, או שזה עושה לי רע באופן ישיר, ולאחר מכן מקבל הקשר שעושה לי טוב באופן עקיף. בעיקר אני מפנטזת שאני משוייכת לה, לדמות הזו.
כשאני משוייכת או בקשר בכיוון לכך, כל קווי המתאר בפנטזיה מגיעים מהמציאות, גם מרבית ה"כרצונה" מגיעים משם, עם איזה 10-15% אחרים שמגיעים מהדמיון ו/או החשיפה לדברים שונים ומעניינים.

2. אני לא לובשת מסכה. זו אני. להתנהג באופן שיוויוני כלפי זו שאני משוייכת אליה בלי הוראה ישירה לעשות זאת - זו המסכה. אגב, הוראה כזו היא אחת הקשות ביותר, ואפילו עוברת על אחד הגבולות היחידים שלי - היא מתנגשת בזהות שלי.

חלק ב'

מהתגובה הזו ואחרות בשרשור עלתה בי איזושהי תהיה קיומית.
האם אני עושה לכן אובייקטיפיקציה פשוט כי אני מחפשת שולטת?
אני לא מחפשת מישהי בעלת קווי מתאר X או Y, מלבד היותה שולטת.
בהכרות ראשונית (באמצעים הוירטואלים או בפון), אם/מתי שאני נשאלת האם יש לי שאלות כלפי זו שמכירה אותי, דברים שחשוב לי לדעת וכדומה, אין לי.
הדבר היחיד שמשנה לי בשלב הראשוני זה איך מרגיש לי איתה, איך המגע שלה מרגיש לי, איך האינטרקציה בינינו מרגישה לי.
אם הדברים האלו מרגישים לי טוב, אז ארצה להכיר ולדעת וללמוד כל דבר שיש על זו שממולי וגורמת לי להרגיש את הטוב הזה. - פשוט אין מאפיינים שאני יודעת שתמיד ובהכרח עם כל מי שאני אכיר יגרמו לי להרגיש כך, ולכן בתחילת הדרך, אין לי שאלות לכן, לפחות לא שאלות חשובות. (מלבד "את שולטת?" ללא פירוט להגדרה של שולטת.)
ברמה השטחית, זה תמיד הרגיש לי מאוד נעלה שאני פועלת כך. מאוד מחוסר שטחיות, ומאוד מחוסר שיפוטיות, אפילו רמת פתיחות לאנשים שיש לתאר כיפה, אבל אני שוקלת עכשיו את הרעיון שזה בעצם אובייקטיפיקציה לכן, לשולטות.
האם בליבו של העניין, בתחילת הדברים, אני בעצם פטישיסטית מהשורה בגלל זה?
השאלה הזו עוד תרדוף אותי.

חלק ג'

אני לא מבינה מה אתם מעריכים בתגובות שמתנגדות לבדס"מ משורשו בפורום שמיועד לחובבי בדס"מ, זה פשוט טרוליזם.
זה לא שאין מקום לדיעות ודיונים כאלו, אלא שזה לא המקום הזה.

dror30

לפני 9 שנים • 8 ביוני 2015

טליה כתב/ה:

אני הייתי גבר כזה, זה אכן לא פשוט אבל יש פתרונות, אם רוצים זוגיות ארוכת טווח מונגמית, אז או מישהי בדסמית שגם רוצה רק סקס כזה, או כמה שיותר לפתח את המשיכה של האקטים הונילים ולמצוא מה ששם כן יכול לגרות, ולנסות להצליח להגיע עם זה רחוק מספיק כדי שיהיו נשים שזה יתאים להם (זה מה שאני עשיתי).

או לוותר על המונגמיות, ולמצוא אהבה עם אחת ומיניות עם אחרת (כשגם הן לא מונגמיות), בסך הכל הקושי הזה הוא בעיה בעיקר בגלל המודל המונגמי, שאומר שאדם אחד אמור לספק הכל גם אהבה, גם מיניות, גם חיבור אינטלקטואלי, גם לגור ביחד בשותפות, ואין סיבה שהכל יהיה בצורה טובה ביחד. אך החברה בנויה על מונגמיה ורק מקדמים אותה, כך שמי שהולך בכיוונים שונים לא יהיה קל למצוא את מה שמחפשים, ויש מחירים כשהולכים בניגוד לנורמה.