Mobius(שולט)
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
► פרלין כתב/ה: ► ve-ra כתב/ה: תודה, שיש! אני עדיין חופרת בהבדל בין התניות להרגלים. על פניו מדובר בחזרתיות דומה, אבל הם שונים לטעמי ביצירה ובמניע. בהרגל הפעולה מתבצעת בגלל שגרה, בהתניה- כי גירוי מסויים נקשר לתגובה אוטומאטית.
האדון נכנס לחדר ואני יורדת על ברכיי- הרגל. האדון מקיש פעמיים בקיין ממש לפני שנכנס לחדר ואני יורדת על ברכיי. עם הזמן האדון יקיש פעמיים בקיין גם כשהוא בחדר או כשהוא במרחק 10000 קמ ואני ארד על ברכיי- התניה. מה את אומרת? זאת לא בדיוק התניה לדעתי. התניה, לפי מה שאני למדתי, היא לרתום תגובה טבעית לגורם שלישי. אצל פאבלוב: הכלבים ריירו בהתחלה למראה אוכל, אחר כך פאבלוב הצמיד בין הפעמון לאוכל ובסוף הכלבים ריירו למשמע הפעמון. פעם קראתי בכלוב פנטזיה של מישהי ששולט מתנה אותה לגמור כל פעם שהיא מוצצת. בהתחלה היא מאוננת כל פעם שמוצצת ובסוף המציצה מספיקה כדי שהיא תגמור. מה שאני מתכוונת היא שצריכה להיות איזושהי תגובה טבעית כדי ליצור התנייה. פרלין, להבנתי את אומרת בדיוק את מה שאומרת ורה. התניה היא צימוד של גירוי נייטרלי (הפעמון של פאבלוב) לגירוי לא נייטרלי (הגשת האוכל, שמעוררת באופן טבעי את בלוטות הרוק) באופן חוזר ונשנה (וכאן נכנס ההרגל), כך שבסופו של התהליך יספיק הגירוי הנייטרלי כדי לייצר את התגובה הרצויה (הפעמון יעורר את בלוטות הרוק גם כשלא מוגש אוכל). בדוגמה של ורה, הקשת הקיין היא הגירוי הנייטרלי (ששקולה לפעמון) והירידה על הברכיים (ששקולה לעוררות בלוטות הרוק) גם בלי שהאדון נכנס לחדר (ששקול להגשת האוכל) היא התגובה הרצויה. התנייה היא בעיניי הקרם-דה-לה-קרם של השליטה המנטלית; אפשר להתנות כמעט כל תגובה בכמעט כל גירוי -- כל עוד עומדים בכמה עקרונות בסיסיים. עם זאת, יצירת התניה היא גם תהליך שאסור להקל בו ראש או "להשתשעשע" בו משום שברגע שההתניה מתבססת יהיה קשה מאוד לנשלטת למחוק אותה בלי עזרת השולט (וזה כמעט בלתי אפשרי במקרים שבהם הנשלטת כלל לא מודעת להתנייה). לכן, יצירת התנייה היא רלוונטית בעיניי רק במקרים של שליטה טוטאלית ועמוקה -- ולא כאיזה "משחק מגניב" שאפשר לעשות בו ניסוי וטעייה בלי חשבון. לכן גם נמנעתי מהדיון המעניין הזה עד עכשיו: התניות הן נקודת תורפה קיצונית של הנשלטת ולכן יש בעיה אתית בחשיפתן, שהרי הכלב של פאבלוב יגיב לפעמון באותה צורה בדיוק גם אם מישהו אחר, שאינו פאבלוב, יצלצל בו. |
|
|
|
masoul
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
► ve-ra כתב/ה: זה מחרמן. בטח שזה מחרמן. שימי לב לעומקם של דברים בהתניה של בונדמן. כאשר הוא רואה בחורה סקסית עם שורטס ומיני, במקום לרצות לגעת בה, לעשות סקס איתה, ההתניה הפוכה לגמרי, ההתניה אומרת, אתה רוצה למצוץ זין, מה שאין לבחורה הסקסית עם השורטס והמיני. בדיוק הפוך ממה שיש לבחורה סקסית עם שורטס ומיני. עוד מספר בונדמן שאת ההתניה הזו יצר בו מישהו עם זין. אז בעומקם של דברים, לקח אותו יוצר עלום ומבורך את הנטייה הטבעית של בונדמן, בחורה סקסית עם שורטס ומיני, והשתמש בה ליצור דחף למשהו לגמרי הפוך, לזין. זה נהדר וזה קלאסי וזה, כן, מחרמן ברמות. יש יוצר התניות בקהל? |
|
|
|
bondman(נשלט){FLR}
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
מאסול,
לא חושב שזה בניגוד לנטייה טבעית כל שהיא שלי. וזה לא היה רק מבורך אחד. 
|
|
|
ve-ra
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
מוביוס, מה באמת עושים עם ׳גניבת׳ ההתניה? זה מפחיד שאשמע שתי נקישות קיין וארד על ברכיי ויסתבר שהנוקש אינו אדוני. מפחיד לאדון ולנשלטת גם יחד
איף, מסובך |
|
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
D/s מבוסס על לא מעט התניות והרגלים, כשהבסיס שלו הוא שהן מתבצעות מול השולט/ת ובהנחייה שלו/ה. הצימוד הזה חשוב על מנת לא לייצר הכללה וגם כחלק בסיסי מאיך שהתניה עובדת.
(חלק מהריטואל מערב את הקול בדרך כלל גם גוון ספציפי שלו, ריח הבושם, קול הצעדים, מילים ספציפיות שנאמרות וכיו"ב.) |
|
|
|
ve-ra
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
למה ההכרח שיתבצע מול השולט? מה תגידי על יחסי שליטה שסובלים ממרחק גיאוגרפי? לא ניתן ליצור שם התניות?
|
|
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
מול השולט יכול להיות גם בוידיאו
העניין הוא לייצר את הקישור החד חד ערכי כדי למנוע הכללה. מן הסתם חלק מהאלמנטים הנוספים של ההתניה שמבוססים על צימוד של חושים נוספים, הולכים כך לאיבוד. |
|
|
|
ve-ra
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
אני מבינה אבל אז אני לא בטוחה שמדובר בהתניה. שוב אנחנו חוזרים להבדל הדק (?) בין התניה להרגל
|
|
|
|
Mobius(שולט)
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
► ve-ra כתב/ה: מוביוס, מה באמת עושים עם ׳גניבת׳ ההתניה? זה מפחיד שאשמע שתי נקישות קיין וארד על ברכיי ויסתבר שהנוקש אינו אדוני. מפחיד לאדון ולנשלטת גם יחד
איף, מסובך זו פחות הצורה שבה התנייה עלולה "להיגנב". במצב שתיארת, את תרגישי *צורך* לרדת על ברכייך כשתשמעי את הקיין אבל תוכלי די בקלות להתנגד לצורך הזה ברגע שתביני שזה לא השולט שלך שהקיש (ואז את סתם תרגישי מטופשת, וזה נהדר כשלעצמו ואחד הייתרונות הכיפיים בהתנייה כללית יותר, ולא ספציפית). לעומת זאת, כשלמשל מתנים אותך לגמור רק בצורה מסוימת (בדוגמה הקלאסית: ספירה לאחור) וכשההתניה נעשית נכון ובמדויק, יהיה לך מצד אחד קשה מאוד לגמור בצורה אחרת ומצד שני כמעט כל מי שיספור לך לאחור (כשאת במצב של עוררות מינית, ואולי גם כשלא) יוכל להגמיר אותך די בקלות. למשל, יש הרבה מאוד אנשים שגומרים אך ורק בתנוחה ספציפית (שאליה התרגלו מהילדות או מסיבות אחרות) או רק מפנטזיה ספציפית, וגם זה סוג של התנייה -- כזו שהם עשו לעצמם, במודע או שלא. תשאלי אותם כמה קשה (אבל כאמור, אפשרי!) להכחיד התניות כאלו. כדי להימנע מ"גניבה" של ההתנייה אפשר, כמו שלוטוס כתבה, להפוך את הגירוי הנייטרלי למדויק וספציפי מאוד; למשל ספירה לאחור בטון מסוים או במרווחי זמן מסוימים (ולא טריוויאליים) בין המספרים, באופן שיהיה ייחודי וידוע אך ורק לשולט. זה יימנע ממך להגיב בכל פעם שתיחשפי לגירוי דומה (כלומר, זה יימנע את הצורך לרדת לברכיים בכל פעם שתשמעי שתי נקישות) אבל זה *לא* יימנע את המצב ההפוך שתיארתי: עדיין יהיה לך קשה מאוד לגמור בלי הספירה לאחור בטון הספציפי הזה; לצורך העניין, אם תעברי לבעלות אחרת, השולט החדש יצטרך או ללמוד את הטון הנכון בדיוק, או להכחיד את ההתניה שיצר השולט הקודם -- וזה משהו שהוא מאוד לא פשוט כשלא אתה יצרת את ההתנייה, ומסתבך עוד יותר ככל שההתניה ספציפית יותר. לכן, כאמור, לא מדובר ב"משחק" שליטה לכל אחד אלא באקט של שליטה עמוקה וטוטאלית, שהרי שינוי ההתנהגות עשוי להיות פרמננטי. יש פתרון ביניים, והוא לייצר התנייה כזו שיש לך בה מידה של שליטה. למשל, השולט יכול להתנות אותך לגמור רק עם איזו תמונה ספציפית בראש, כזו שקשורה בו או בכם או במה-שלא-יהיה, כך שאחרי ביסוס ההתנייה יספיק שתדמייני את התמונה הזו וכבר תתעוררי מינית ותהיי קרובה לגמור, וכמובן שלא תוכלי לגמור בלי התמונה הזו, כאמור. במצב כזה, ההתנייה תיווצר לא בין השולט לבין הגמירה אלא בין התמונה המנטאלית לבין הגמירה, ואז גם אם תעברי בעלות למשל, עדיין תוכלי לדמיין את אותה תמונה מנטאלית כדי לגמור. במצב כזה, עם קצת השכלה והבנה בתחום, תהיה לך או לשולט החדש שלך אפשרות להכחיד את ההתנייה הרבה יותר בקלות. |
|
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 7 חודשים •
8 באוג׳ 2025
ב-D/s מדובר בהתניות כיוון שקיימים מנגנונים של חיזוק ועונש על התנהגויות רצויות (לא כל ההתניות הן פבלוביות, יש גם התניות אופרנטיות)
|
|
|