בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

מאמר מתוך Psychology Today בענייני BDSM

Melody303​(נשלטת)
לפני 10 שנים • 14 במאי 2014
Melody303​(נשלטת) • 14 במאי 2014
פור גוד כתב/ה:
Melody303 כתב/ה:
פור גוד כתב/ה:
כחולית כתב/ה:

מאחר ולפי הידוע לנו אחרי המוות אין גלגול נשמות (לדוגמה), או לפחות אין הוכחה מספקת, אז מבחינתי זה לא קיים.

לא, כחולית. את צריכה להיות עקבית. מאיפה זה בדיוק ידוע לנו כרגע שאין גלגול-נשמות ? זה בטח לא *ידוע* לנו. אולי אין הוכחה מספקת שיש גלגול נשמות, אבל גם אין הוכחה מספקת שאין גלגול נשמות.
וכבר ציטטתי את רש"י שאמר: "למד את לשונך לומר איני יודע."
עכשיו, כל הדיון הזה חשוב מפני שהייתה פה תרעומת סביב העניין של האמונה. אז זה בסדר גמור אם תגידי לי אני לא *מאמינה* בגלגול-נשמות ( ההינדואיסטים וגם הבודהיסטים שלך דווקא כן מאמינים ), או אין לי סיבה אישית להאמין בגלגול נשמות וכו'...
אבל אל תגידי *ידוע לנו*... במילים אחרות, אל תהפכי איזו גרסה "פוזיטיביסטית" אלטעזכן של פילוסופיה-של-המדע לדת חדשה. המדע משתנה, מתפתח. ומי יודע מה עוד נגלה בעתיד.
וכפי שכבר אמרתי, "שמרי על ראש פתוח "...(


ואיפה בדיוק מתחשק לך להציב את הרף לאפיסטמולוגיה?
ידוע לנו שכלום לא ידוע. משהו באזור הזה, לא?


לא, מלודי. הרבה דברים בהחלט ידועים ומובנים לנו. ועוד הרבה יותר דברים עדיין אינם ידועים ואינם מובנים לנו.
אבל אני רוצה להבין משהו. האם גם את "נקניק אפיסטימולוגי", או שאת כן תהייי מוכנה לשתות איתי אייוואסקה ? (:

נ.ב - אבל ג'יימס העלה כמה שאלות שהן בהחלט לעניין, וגם כחולית. וכשאתפנה קצת, אני ארצה לנסות להתייחס אליהן - בכובד-הראש האופייני לי כמובן... (:


בשביל מה? אני כבר יודעת את יעודי כאן לחלוטין. לכתוב מוזיקה, ולהיות סאבית טובה.
קדרת אייוואסקה סתם תעשה לי לא טעים. icon_smile.gif
מיתוסית​(שולטת)
לפני 10 שנים • 14 במאי 2014
מיתוסית​(שולטת) • 14 במאי 2014
ציטוט: לא, אני כותב בעצמי את ה- quote כשצריך, ועושה copy&paste מתוך ההודעות שמצורפות למטה. למקרה שלא שמת לב - מתחת לחלון שבו את עורכת את ההודעה מופיעות 10 ההודעות האחרונות בשרשור, כך שאפילו לא צריך חלון נוסף.


גאוני! אבל הוא לא כותב לי את השם של האדם שציטטתי icon_rolleyes.gif
מה פיספסתי פה?

ציטוט: למיטב זכרוני המקרה המתועד הארוך ביותר הוא של שעתיים וחצי, של מישהו שקפא בשלג. אבל הבעיה היא כמובן בהגדרה של "מת באמת". כי בכל המקרים האלה, סופרים מרגע שלא ניתן לחוש דופק - אבל יתכן שהיה דופק חלש שאי אפשר היה לחוש. ההגדרה החוקית ברוב העולם למוות היא העדר של Auditory Evoked Potentials - אבל גם היא בעצם די שרירותית. ובכל מקרה, גם אם נחיה מישהו אחרי שנה - אני לא יודע למה תרצי לסמוך על הסיפורים שלו יותר מאשר על חולה סכיזופרניה או מישהו בהתקף פסיכוזה.


בד"כ מי שקופא בשלג ו"חוזר לחיים" לאחר מכן, זה בגלל שהגוף מאט את כל מערכות הגוף החיוניות למינימום האפשרי- לפעמים עד כדי כך שקשה להבחין בדופק ואפשר בטעות לאבחן את האדם כמת. לדידי, זה קרוב יותר לתרדמת מאשר למוות.

אני אוכל לסמוך על דיווחיו של אדם שמת באמת במשך שנה יותר מאשר על חולה סכיזופרניה- כי כשהוא בהתקף פסיכוטי, בוחן המציאות שלו לקוי וההזיות שלו מתערבבות עם המציאות. זאת לעומת אדם ששב מהמתים והוא יכול לדווח מה היה שם. זה יהיה הדבר האמין ביותר שקרוב לאמת ממה שאנחנו מכירים.

ציטוט: התהיה כמו שאני מכיר אותה מניחה שמחליפים את הכל, ואז השאלה היא "האם זה אותו דבר או לא?" (והתשובה הפרגמטית היא כמובן "למה זה משנה?"). אבל בשאלה שלי מחליפים רק חלק אחד, והשאלה היא לא "האם זה אותו דבר" אלא - איפה המהות.


בעיניי, המהות היא כמובן במוח שלנו. המוח שלנו הוא מי שאנחנו. במובן מסויים, גם הגוף והמראה שלנו משפיעים עלינו ומגדירים את הזהות שלנו במובן זה או אחר (למשל אם אני תופסת את עצמי כאדם יפה, אם אני אדם בריא, אם אני נכה וכן הלאה).
למרות זאת, אני מאמינה שחלק ניכר מהזהות שלנו הוא שילוב של אסופת זכרונות שנצברו עם השנים וגרמו לראיית עולם מסויימת ובהתאם לכך תגובות לגירויים סביבתיים לצד טמפרמנט מולד וגנטיקה. המוח שלנו הוא- הוא שעושה אותנו למי שאנחנו.

השאלה האמיתית היא, האם אנחנו עדיין אנחנו במידה ומישהו ימחוק לנו את כל הזיכרון.
לפתע אנחנו לא נדע שאנחנו אוהבים שוקולד, מיהם ההורים שלנו, שאנחנו מתעבים את ה"האח הגדול". לא נזכור איך אנחנו אוהבים את הקפה של הבוקר, שאנחנו אוהבים שקושרים אותנו ואנחנו לא מסוגלים לפתוח את הבוקר בלי סיגרייה.
האוסף של הדברים הקטנים האלה, הם שעושים אותנו, בעיניי, למי שאנחנו.
אוסף ההצלחות והכישלונות והפרשנות שלנו של אלה.

אז אם נשתיל את המוח שלנו בגוף אחר, עדיין נהיה אנחנו, אבל קצת שונים. אז זו תהיה השתלת גוף. למוח יש זכות קיום ללא הגוף. לגוף אין זכות קיום ללא המוח. הוא יהיה סתם רובוט או אוסף איברים כלשהו.

ולגבי הספינה של תיזאוס- דווקא יש מקבילה, לדעתי, למקרה המתואר לעיל.
למשל, התאים שלנו בגוף מתחלפים במהלך החיים כמה וכמה פעמים, וכל הגוף שלנו מתחלף כולו כל שבע שנים בערך.
למעט... תאי המוח שלנו, שרק מתים כל הזמן זמן קצר לאחר הלידה ולא מתחדשים (אם כי ישנן עדויות לאפשרות ליצור קשרים חדשים בין הנוירונים, אבל לא ללידתם המחודשת או התרבותם).
כך שזה אפילו מצדיק את טענתי, שהמוח שלנו נשאר כפי שהוא (ואולי אפילו נהיה גרוע עם הזמן) והגוף מתחלף... ואנחנו עדיין מגדירים את עצמנו כעצמנו, גם אם הגוף עצמו גם משתנה עם הזמן ולא רק בתחלופת התאים, אלא גם בניראות שלו (שומן, קמטים, שינוי פיגמנטזציה) וגם בבריאות ובתיפקוד שלו.
דווקא כשאדם מאבד את שפיות דעתו או את צלילות דעתו (למשל באלצהיימר), אנשים אומרים על אותו אדם ש"הוא לא הוא והוא לא היה מי שהיה מקודם".
James Bondage​(מתחלף)
לפני 10 שנים • 15 במאי 2014
James Bondage​(מתחלף) • 15 במאי 2014
כחולית כתב/ה:

גאוני! אבל הוא לא כותב לי את השם של האדם שציטטתי icon_rolleyes.gif
מה פיספסתי פה?


פספסת את זה שאת צריכה להוסיף ="שם הורד" אחרי quote - תוכלי לראות דוגמא כאשר תלחצי "צטט". לפעמים זה קצת בעייתי בערבוב של עברית ואנגלית, אבל קצת ניסיון וזה עובד. כמובן שרצוי להמנע גם מבפיברוקים כמו:

פור בטר אנד פור וורס כתב/ה:
אני לא חושב שפרמקולוגיה עוזרת לפיתוח התודעה
. כמו שכבר נאמר:
Spiderman כתב/ה:
With great powers comes great responsiblity


כחולית כתב/ה:
בד"כ מי שקופא בשלג ו"חוזר לחיים" לאחר מכן, זה בגלל שהגוף מאט את כל מערכות הגוף החיוניות למינימום האפשרי- לפעמים עד כדי כך שקשה להבחין בדופק ואפשר בטעות לאבחן את האדם כמת. לדידי, זה קרוב יותר לתרדמת מאשר למוות.


דווקא כאן למיטב הבנתי את טועה - ע"ע http://en.wikipedia.org/wiki/Suspended_animation#Temperature-induced ; הבעיה היא, כאמור, בהגדרת המוות עם הפסקת הדופק או עצירת הלב. לא מצאתי אם באף אחד מהניסויים האלה מישהו מדד EAP, וכאמור, גם EAP הוא שרירותי.

כחולית כתב/ה:
אני אוכל לסמוך על דיווחיו של אדם שמת באמת במשך שנה יותר מאשר על חולה סכיזופרניה- כי כשהוא בהתקף פסיכוטי, בוחן המציאות שלו לקוי וההזיות שלו מתערבבות עם המציאות. זאת לעומת אדם ששב מהמתים והוא יכול לדווח מה היה שם. זה יהיה הדבר האמין ביותר שקרוב לאמת ממה שאנחנו מכירים.


אני עדיין לא מבין למה שתסמכי עליו. נכון שאת יודעת שאי אפשר לסמוך על מישהו בהתקף פסיכוטי, אבל את יודעת ש- NDE מצד אחד לא אמין, ומצד שני קורה. אז למה שתסמכי יותר על Near Death Experience שהוא אחרי המוות ולא לפני המוות? ואיך את יודעת שהקו נחצה?

כחולית כתב/ה:
השאלה האמיתית היא, האם אנחנו עדיין אנחנו במידה ומישהו ימחוק לנו את כל הזיכרון.
...
אז אם נשתיל את המוח שלנו בגוף אחר, עדיין נהיה אנחנו, אבל קצת שונים. אז זו תהיה השתלת גוף. למוח יש זכות קיום ללא הגוף. לגוף אין זכות קיום ללא המוח. הוא יהיה סתם רובוט או אוסף איברים כלשהו.


מבחינה פרגמטית ותואמת לניסויים של היום שאפשר לחזור עליהם, את צודקת. אבל יש מספיק פרזיטים (לדוגמא טוקסופלזמה גונדי) שמשנים את התנהגות המארח בצורה דרמטית גם כשהם לא יושבים במוח, כאשר המכניזם עדיין לא מובן. קל לנפנף את זה ב"טוב נו, הם משחררים הורמונים/רעלנים/וכו'", מה שהיא כנראה התשובה הנכונה - אבל זה גם מה שעושים האיברים שלך בלי טפילים, ואם הם עושים את זה שונה מאיברים של מישהו אחר - אז פתאום פחות ברור שהמוח אחראי להכל.

וחוץ מזה, אם עוד לא ראית את Dark City אני חושב שתהני מהסרט.

כחולית כתב/ה:
למעט... תאי המוח שלנו, שרק מתים כל הזמן זמן קצר לאחר הלידה ולא מתחדשים (אם כי ישנן עדויות לאפשרות ליצור קשרים חדשים בין הנוירונים, אבל לא ללידתם המחודשת או התרבותם).


אני לא אתפלא אם את מצטטת את הקורס הרלוונטי באוניברסיטה שבו למדת את זה - זאת הייתה האמונה המקובלת עד לפני 20 שנה או משהו כזה, אבל מאז הסתבר שהרבה ממה שחשבו על התחדשות של הגוף הוא, אם לומר זאת בעדינות, לא מדויק:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neurogenesis#Occurrence_in_adults

ואפילו יש חשד שביציות ממשיכיות להיות מיוצרות: ראי פסקה 2 ו- 3 של:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oogenesis#Number_of_primary_oocytes

ברמה הפילוסופית אני לא כל כך בטוח בדברים האלה, וברמה הפרגמטית זה לא משנה לי. התשובות לא ברורות כמו שאפשר היה לחשוב, בכל מקרה.
פור גוד
לפני 10 שנים • 15 במאי 2014
פור גוד • 15 במאי 2014
טוב גם אני, כמו כחולית, לא שולט עדיין באמנות הציטוטים פה. אז ננסה להסתדר בלעדיה.
אז ראשית, מלודי, את צודקת. קדרת-אייואסקה זה באמת נורא לא טעים. ממש צריך להתאמץ כדי להחזיק את זה בבטן ולא להקיא את זה. אבל זה שווה את המאמץ. אבל אני מבין מה את המשמעות של מה שאת אומרת לי ואיני נופל ברוחי : אני בודד כרגע בחוד-החנית של המחקר האפיסטמולוגי בכלוב. לא חשבתי אחרת...(:
ושנית, נענה מיד תשובה ישירה ופשוטה לג'יימס, שתענה על הסקרנות הפרמקולוגית הבריאה שלו. ואחר כך גם אומר כמה מילים על מה שנובע מזה לדעתי...
אז למרבה הצער אייוואסקה אינו חוקי בארץ. גם הסילוסייבין אינו חוקי. וחבל, מאד חבל.
גם פיאוטה לא חוקי ( וקצת פחות חבל ). וגם דטורה לא ( הערה: אבל על זה ממש אין מה להצטער. החוויה על דטורה הייתה בעיני פשוט דליריום. שום דבר שהרגשתי שאפשר ללמוד ממנו משהו. וכחולית, בעלת האורנטצייה הטיפולית-המנרמלת הייתה ממש יכולה לעשות מחוויה כזאת צימעס ( אוי, פסיכוזה! אוי, הלך לנו הבוחן מציאות ! “ וכך הלאה... ובמקרה של דטורה, לדעתי, היא גם הייתה צודקת )
עכשיו, אני באופן אישי מאמין שכמו שהמדינה אינה אמורה למנוע מאנשים לחקור את המיניות שלהם, כך היא גם אינה אמורה למנוע מאנשים לחקור את התודעה שלהם.
ואני מייחל ליום שבו המדינה, במקום לגשת לעניין מתוך עמדה של ניסיון למנוע מאיתנו את הגישה לחומרים, היא תיגש לכל העניין מתוך עמדה שתנסה להשכיל, ללמד, להזהיר, וכולי. אבל לא למנוע...
חלק גדול מהבעיה החברתית האקוטית היום שיש בארץ סביב הסמים נובע בעיני בדיוק מהמעמד הלא-חוקי שלהם ( כאשר איך שלא הופכים את זה, דווקא את הסמים הקשים הממכרים וההרסניים ביותר הכי קל להשיג. אתה עולה על האוטו ונוסע ללוד, או שאתה עושה "המראה" אם שללו לך את הרישיון, או שאתה מרים טלפון לדילר אם לא איכפת לך לשלם קצת יותר כסף, וסאלמאת-כל-טוב )
והרי כל חברה לוקחת כל מיני חומרים שהם בבירור רעילים, ונותנת להם הכשר חוקי. בחברה שלנו למשל ( מה שאומר עליה הרבה דברים, ולווא דוקא דברים טובים ) – הטבק, למשל, והאלכוהול...וגם בשר אולי, אם ניזכר שיש לנו גם כמה צמחונים בשרשור הזה ( הערה מוסרנית-צדקנית: אני באופן אישי חושב שתעשיית-החלב היא אכזרית לא פחות מאשר תעשיית-הבשר. כי מה שצריך לקרות כדי שיגיע אלינו קרטון-חלב הוא פשוט מזעזע. הדברים הידועים: אונסים את הפרה, לוקחים לה את העגל וכו'... ואני מתפלא על ג'יימס ועל כחולית, כלומר על הרמה המוסרית הירודה שלהם...בקיצור ג'יימס וכחולית – אתם כרגע מחפפים אותה מבחינה מוסרית... גילוי נאות : כותב שורות אלו מנסה כל חייו להיות טבעוני, בגלל הרגישות המולדת שלו לסבלם של בעלי-החיים, אך נכשל בכך בכל פעם מחדש, וזאת בשל פגמי האופי הברורים שלו ובשל אותו היעדר כללי של משמעת-עצמית השולט בחייו.. (:
אבל אני מוכרח לומר לפני שנעבור לדיון במישורים פילוסופיים גבוהים יותר, שאני מעריך את החשיבה של ג'יימס. כי לא רק שהיא מצטיינת בספקנות בריאה וביושר אינטלקטואלי, כבר שמתי לב לכך שגם הוא, בדיוק כמוני, אלרגי לכל הסוגים והנגזרות של פוריטאניות ושל פאנאטיות. וזו בהחלט גישה בריאה לחיים ולרעיונות...
הלאה. לעניין האייואסקה "והעולם הרוחני". האינדיאנים, כידוע, טוענים שהישויות הללו שאתה פוגש במהלך טריפ של אייוואסקה הם האבות הקדמונים שלהם, או במילים ברורות יותר: שאלו נשמות של המתים. זאת נראית לי טענה די קיצונית. וקיימות עוד כל מיני השערות לגבי השאלה מי אלו הישויות הללו ( שאף אני חשתי שהם בשום מובן רגיל של המילה איזה היטל של עולם הפנטזיות הלא-מודע שלי, כפי שחשתי למשל בקשר להזיות שהיו לי למשל על ל.ס.ד. אלא חשתי שהן היו משהו אחר לגמרי. אולי משהו שמחבר אותך לאיזה ארכיב גנטי-מנטלי כלשהו, אני באמת לא יודע... ). יש לי כמה רעיונות משלי, אבל אני לא אכנס לזה בינתיים, כי אני לא רוצה שכחולית - בעלת האורנטצייה הטיפולית-המנרמלת - תוציא נגדי צוו אשפוז בכפייה. ובכל מקרה, אני רוצה להצהיר פה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אני שפוי-עד-טירוף... (:
ועוד דבר. החוויות הללו על אייואסקה דווקא מצטייינות בסך-הכל באותה התכונה שאנחנו דורשים מהחוויות שהמדע יכול לחקור, קרי ריפיטבליות, כלומר ניתן לחזור עליהן. וזאת בניגוד לרוב החוויות של "הפארא-נורמל”, שהן תמיד לא צפויות ואינן באות לפי הזמנה. הן ראויות, בקיצור, למחקר מדעי רציני
ולעניין כל השאלות הפילוסופיות בנוגע לזהות-האישית, אפרופו השתלות מוח, אמנסיות כו'... מה שהיה לי ברור לגמרי לאחר הטריפ, ג'יימס, הוא שנקודת-המבט האמתית היא מעבר לדיכוטומיה בין חומר ורוח. אני גם בכלל לא אתפלא אם המוח הוא גם אבר שמסוגל ב -Altered States of Consciousness לקלוט גם "התרחשויות-רוחניות" שמקורן אינן בו.
האייוואסקה', נראה לי, מפשיט מהמוח חלק מהפילטרים שהוא שם על המציאות. והמוח, אפשר לומר, הוא בין-שאר-הדברים קומפלייר של המציאות. כי הרבה ממה שהמוח עושה זה לבנות סיפור, בדיה או מודל מכל הנתונים שמגיעים אליו – הלוצינציה-של-המציאות, אפשר לומר. המודל הזה הוא לא המציאות, אבל הוא מיפוי די טוב שלה, כי הוא מאפשר לך לתפקד ולשרוד ( לא להתנגש עם הראש בעצים וכך הלאה ). והאיוואסקה כנראה משעה את הפילטרים האלו לזמן מה ... ובמובן מסויים הוא מאפשר לך אולי להתבונן בקוסם-שמאחורי-הווילון. או משהו כזה, אני באמת לא יודע. זאת בפירוש חוויה מאד מוזרה.

אבל ג'יימס, אם אתה מתעקש לקרוא לי "מומחה-מקומי", אל תשכח בבקשה את מה שאמר נילס בוהר על השאלה מה זה מומחה : “ מומחה הוא מישהו שעשה את כל הטעויות האפשריות בתחום צר מאד של התנסות" .
בכל מקרה, נילס בוהר היה כידוע אחד מהאבות של תורת הקוונטים. ואני מקווה שכל הפוזיטיביסטים המיליטנטיים פה כבר שמעו את החדשות הישנות שהגיעו ממנה, והן שאם אנחנו יורדים מתחת לרמה של האטום, מתחילים להתרחש דברים מוזרים ביותר, שאינם עולים בקנה אחד עם ההנחות של הדטרמיניזם הקלאסי. ושהיום, אפילו אם אתה מטריאליסט פאנאטי, אתה חייב להודות שלאור תורת הקוונטים כל השאלה "מה זה חומר" כבר קיבלה משמעות חדשות לגמרי... וכנראה שנכון לעכשיו רק אלוהים יודע מה זה בדיוק "חומר"...
אבל זה די מצחיק בעיני שאלו ששומרים היום הכי בקנאות על הדאווינים של הפוזיטיביזם הם דווקא הפסיכולוגים ( נו רגשי-הנחיתות המוכרים של המדע הזה, מה לעשות.. ) אבל לוא דווקא הפסיכולוגים הטובים והמקוריים ביותר מביניהם, אלא במיוחד אלו בעלי האורנטצייה המנרמלת, כלומר אלו הצווחים תמיד לחלל האויר בהיסטריה את הרפרטואר הרגיל של ביטויים כגון "בוחן מציאות!” “חוסר שפיות!” " לא לסמים! " וכך הלאה (-:
ולסיום, ג'יימס. לא קראתי את כל הספר של ג'וליין. רק כמה קטעים ממנו. אבל אני מכיר את התזה שלו וחושב שהיא ראויה, מעניינת, מעוררת-מחשבה. ונוגעת בכמה עובדות שכל תאוריה של התודעה תהיה חייבת להביא בחשבון. והוא גם כותב טוב, בלי ספק.
Mary Jane
לפני 10 שנים • 15 במאי 2014
Mary Jane • 15 במאי 2014
פורגוד,
תוכל לתאר את הטריפ על איוואסקה לפרטים? איזה מן ישויות ראית? אין הן נראו? מה הן עשו? מה הרגשת? ומהן מסקנותיך לאחר החוויה?
פור גוד
לפני 10 שנים • 15 במאי 2014
פור גוד • 15 במאי 2014
זה ממש קשה לתאר את זה במילים, מרי. אני לא בטוח אפילו שאני יודע מאיפה להתחיל. אבל אולי מאוחר יותר, כשיתפנה לי קצת זמן, אני אעשה איזה ניסיון
רפאל
לפני 10 שנים • 15 במאי 2014
רפאל • 15 במאי 2014
פור גוד כתב/ה:
האייוואסקה', נראה לי, מפשיט מהמוח חלק מהפילטרים שהוא שם על המציאות. והמוח, אפשר לומר, הוא בין-שאר-הדברים קומפלייר של המציאות. כי הרבה ממה שהמוח עושה זה לבנות סיפור, בדיה או מודל מכל הנתונים שמגיעים אליו – הלוצינציה-של-המציאות, אפשר לומר. המודל הזה הוא לא המציאות, אבל הוא מיפוי די טוב שלה, כי הוא מאפשר לך לתפקד ולשרוד ( לא להתנגש עם הראש בעצים וכך הלאה ). והאיוואסקה כנראה משעה את הפילטרים האלו לזמן מה ... ובמובן מסויים הוא מאפשר לך אולי להתבונן בקוסם-שמאחורי-הווילון. או משהו כזה, אני באמת לא יודע. זאת בפירוש חוויה מאד מוזרה.


זו שאלה נורא מעניינת, עד כמה תמונת המציאות שלנו אמנם משקפת את המציאות. אין ספק שמבחינה אבולוציונית יש יתרון למוח שיוצר מודלים טובים של המציאות. יחד עם זאת, יכול להיות ששקרים מסויימים או הזיות מסויימות הם בבחינת תנאים לחיים (כפי שניטשה טען). לתומס מצ'ינגר (אחד האנשים שעומדים מאחורי האגודה למחקר מדעי של התודעה) יש ספר יפה בשם BEING NO ONE. בספר הוא טוען שהאגו הוא פיקציה של המוח, מודל כוזב של המציאות, אבל בעל ערך מבחינה אבולוציונית. הוא גם מראה כיצד אפשר (באמצעות ניסויים מבוקרים) לגרום לאנשים לזהות את האגו שלהם שלא עם הגוף שלהם.

אני חושב שאחד היתרונות הגדולים של מחקר התודעה באמצעות סמים ומדיטציה, הוא ערעור על תחושת הוודאות שיש לנו ביחס לתפיסה שלנו וביחס למודלים של המציאות שברשותנו. למפגשים עם ישויות משונות אין יתרון גדול לדעתי, אלא בכך שחוויות כאלו מראות עד כמה הדימיון יכול להיות מלווה בתחושה של וודאות עזה.

בסופו של דבר, התודעה היא באמת חידה גדולה, שלמרות כל ההתעניינות שהיא מעוררת בעשורים האחרונים, אנחנו רחוקים מאוד מלהבין.
Mary Jane
לפני 10 שנים • 15 במאי 2014
Mary Jane • 15 במאי 2014
רפאל כתב/ה:
[q..................למפגשים עם ישויות משונות אין יתרון גדול לדעתי, אלא בכך שחוויות כאלו מראות עד כמה הדימיון יכול להיות מלווה בתחושה של וודאות עזה.

........


אולי אין יתרון גדול, במפגשים עם ישויות במצב תודעתי זה, לפענוח "המציאות", אך זה מסקרן עד בלי די! איך הן נראות, הישויות? מה רצונן? האם יש להן מסר כלשהו? בא לי לחזות בישויות. אבל אני קצת חוששת, כי הדמיון שלי מתפרע גם ברגיל, ללא תוספות.ץ
James Bondage​(מתחלף)
לפני 10 שנים • 16 במאי 2014
James Bondage​(מתחלף) • 16 במאי 2014
פור גוד כתב/ה:
עכשיו, אני באופן אישי מאמין שכמו שהמדינה אינה אמורה למנוע מאנשים לחקור את המיניות שלהם, כך היא גם אינה אמורה למנוע מאנשים לחקור את התודעה שלהם.
ואני מייחל ליום שבו המדינה, במקום לגשת לעניין מתוך עמדה של ניסיון למנוע מאיתנו את הגישה לחומרים, היא תיגש לכל העניין מתוך עמדה שתנסה להשכיל, ללמד, להזהיר, וכולי. אבל לא למנוע..


אני איתך. למרבה הצער, כל העולם המערבי פה משועבד למדיניות הסמים האמריקאית (מי שלא מיישר קו חוטף על הראש בהסכם הסחר הבא), ומדיניות הסמים האמריקאית עדיין משועבדת, למרות ניצוצות של הבנה, לגופים שמרוויחים הרבה מאוד מזה שסמים אינם חוקיים. משהו ישתנה רק מסיבות כלכליות - לדוגמא, איסור האלכוהול, שהגיוני בדיוק באותה מידה כמו איסור רוב הסמים, בוטל כי היה צריך לגבות עוד מס, ולא כי האמריקאים התעשתו או משהו; אבל למרבה הצער מאז האמריקאים גילו עוד טריק, גרעון אינסופי, שפותר אותם מהצורך לישב את התקציב - וכנראה שזה יפתר רק במלחמת העולם הבאה (שהתיאטרון באוקראינה נראה כמו חזרה גנרלית לקראתה, לצערי).

פור גוד כתב/ה:
אני באופן אישי חושב שתעשיית-החלב היא אכזרית לא פחות מאשר תעשיית-הבשר. כי מה שצריך לקרות כדי שיגיע אלינו קרטון-חלב הוא פשוט מזעזע. הדברים הידועים: אונסים את הפרה, לוקחים לה את העגל וכו'... ואני מתפלא על ג'יימס ועל כחולית, כלומר על הרמה המוסרית הירודה שלהם...בקיצור ג'יימס וכחולית – אתם כרגע מחפפים אותה מבחינה מוסרית... גילוי נאות : כותב שורות אלו מנסה כל חייו להיות טבעוני, בגלל הרגישות המולדת שלו לסבלם של בעלי-החיים, אך נכשל בכך בכל פעם מחדש, וזאת בשל פגמי האופי הברורים שלו ובשל אותו היעדר כללי של משמעת-עצמית השולט בחייו.. (:


פור גוד, אפשר להתווכח על אכזרי יותר או פחות, אבל על אכזרי אני מסכים איתך, ובסך הכל נמנע מצריכה של מוצרי חלב. גם מסיבות בריאות וטעם - איכות החלב בארץ מזעזעת בצורה שלא תאמן. כשגרתי בניכר, הקפדתי לשלם פי 3 על חלב, ולקנות אותו ממישהו שהכרתי שהתייחס יפה לפרות שלו (תנאי מחיה נדיבים, דשא ולא חציר לאכול, חצי מהחלב הלך לעגלים, פרות שמחות בסך הכל). אבל בארץ אין כאלה דברים.

פור גוד כתב/ה:
אולי משהו שמחבר אותך לאיזה ארכיב גנטי-מנטלי כלשהו, אני באמת לא יודע... ). יש לי כמה רעיונות משלי, אבל אני לא אכנס לזה בינתיים, כי אני לא רוצה שכחולית - בעלת האורנטצייה הטיפולית-המנרמלת - תוציא נגדי צוו אשפוז בכפייה. ובכל מקרה, אני רוצה להצהיר פה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אני שפוי-עד-טירוף... (:


גם לי יש אי אלו תיאוריות משלי, שמבוססות על תיאורים של אנשים אחרים. ולכן ברור לי לחלוטין שאין להן כל תוקף, אז אני אמתין לשלך, שאני רק חושד שאין להן כל תוקף icon_smile.gif בכל מקרה, שפיות היא overrated, במיוחד זאת שיש לה אישור ממסדי. אפילו התמכרות היא רציונלית לפי בקר ומרפי: http://en.wikipedia.org/wiki/Rational_addiction - אם כי, ראוי לציין שהמודל שלהם הוכח כבעל יכולות חיזוי בהקשר של אלכוהול וסיגריות, אבל לא של סמים ממכרים פיזיולוגית.

פור גוד כתב/ה:
ולעניין כל השאלות הפילוסופיות בנוגע לזהות-האישית, אפרופו השתלות מוח, אמנסיות כו'... מה שהיה לי ברור לגמרי לאחר הטריפ, ג'יימס, הוא שנקודת-המבט האמתית היא מעבר לדיכוטומיה בין חומר ורוח. אני גם בכלל לא אתפלא אם המוח הוא גם אבר שמסוגל ב -Altered States of Consciousness לקלוט גם "התרחשויות-רוחניות" שמקורן אינן בו.
האייוואסקה', נראה לי, מפשיט מהמוח חלק מהפילטרים שהוא שם על המציאות. והמוח, אפשר לומר, הוא בין-שאר-הדברים קומפלייר של המציאות. כי הרבה ממה שהמוח עושה זה לבנות סיפור, בדיה או מודל מכל הנתונים שמגיעים אליו – הלוצינציה-של-המציאות, אפשר לומר. המודל הזה הוא לא המציאות, אבל הוא מיפוי די טוב שלה, כי הוא מאפשר לך לתפקד ולשרוד ( לא להתנגש עם הראש בעצים וכך הלאה ). והאיוואסקה כנראה משעה את הפילטרים האלו לזמן מה ... ובמובן מסויים הוא מאפשר לך אולי להתבונן בקוסם-שמאחורי-הווילון. או משהו כזה, אני באמת לא יודע. זאת בפירוש חוויה מאד מוזרה.


חבר שלי סיכם את החוויה ב- "לא הייתי אני. אני ישבתי בצד, והסתכלתי במישהו אחר שגר בתוך הגוף שלי באותו זמן" - וחוץ מזה לא הצליח לתאר. דומה? שונה?

פור גוד כתב/ה:
אבל ג'יימס, אם אתה מתעקש לקרוא לי "מומחה-מקומי", אל תשכח בבקשה את מה שאמר נילס בוהר על השאלה מה זה מומחה : “ מומחה הוא מישהו שעשה את כל הטעויות האפשריות בתחום צר מאד של התנסות" .


נראה שבמינון, לפחות של דטורה, לא עשית (ואני מקווה שגם לא תעשה) את כל הטעויות האפשריות, ולכן אני מרשה לך לוותר על תואר מומחה. לגבי אינדקס הבטיחות (היחס בין מינון מסוכן למינון אפקטיבי) של האחרים, אני לא ממש יודע. בדטורה הוא אמור להיות משהו כמו 2. (אבל לצורך השוואה, באקמול זה 5)

פור גוד כתב/ה:
היום, אפילו אם אתה מטריאליסט פאנאטי, אתה חייב להודות שלאור תורת הקוונטים כל השאלה "מה זה חומר" כבר קיבלה משמעות חדשות לגמרי... וכנראה שנכון לעכשיו רק אלוהים יודע מה זה בדיוק "חומר"...


מישהו יודע איך מתרגמים cop-out לעברית? בתור קוואנטולוג חובב, מאוד מפריע לי היחס המיסטי לתורת הקוונטים שאתה חוטא בו פה. התורה עצמה היא מאוד פשוטה (כל זמן שאתה יודע לפתור משוואות שרדינגר מסובכות, ואני לא, אבל זה לא רלוונטי). פילוסופים יכולים להתווכח שנים על פירושים של "עולמות מקבילים" ו- "מודעות שמכתיבה את היקום", ו-"המדידה היא זאת שגורמת לקריסה" וכאלה דברים. אבל בגדול כל מה שנובע ממנה הוא "כשתמדוד, באופן אקראי תקבל אחת מהתשובות הבאות...", במקום הפיזיקה הקלאסית שאומרת "כשתמדוד, תקבל באופן ודאי את התשובה הבאה" - כל השאר פירושים, קירובים וקיצורים. ברשותך, אני מבקש למחוק את האזכור של תורת הקוונטים מכל דיון על תודעה ומודעות. (וגם בלי רשותך, אני מבקש למחוק סרטים כמו What the blip do we know, לפני שהם גורמים עוד נזק). כן, אני מודע ומסכים להצהרה של פיינמן: "אם אתה חושב שאתה מבין את תורת הקוונטים, סימן שאתה לא מבין את תורת הקוונטים". אני לא חושב שאני מבין אותה, אבל יש כמה בליפים שאני כן יודע.

פור גוד כתב/ה:
ולסיום, ג'יימס. לא קראתי את כל הספר של ג'וליין. רק כמה קטעים ממנו. אבל אני מכיר את התזה שלו וחושב שהיא ראויה, מעניינת, מעוררת-מחשבה. ונוגעת בכמה עובדות שכל תאוריה של התודעה תהיה חייבת להביא בחשבון. והוא גם כותב טוב, בלי ספק.


תודה. יש לו גם ממשיכי דרך עם תזות רדיקליות יותר ורובן נראות לי אפילו יותר הגיוניות. על כן, ברור לי שאין לי שמץ של מושג בהקשר הזה.
פור גוד
לפני 10 שנים • 16 במאי 2014
פור גוד • 16 במאי 2014
טוב, קודם כל יצא לי לעשות טריפ כזה רק פעם אחת, ככה שמסקנותיי כרגע הן זמניות וחלקיות בלבד. ואני בהחלט מתכנן לחזור על החוויה הזאת לכשיזדמן לי. אבל מבחינתי, מרי, היו לחוויה הזאת שני חלקים חשובים. חלק של התגלות וחלק לימודי. בחלק של ההתגלות אני מתכוון לכך ( אבל זו רק לשון מטפורית, רק קירוב ) שאתה עובר, אפשר לומר, "למקום אחר", ומרגיש די דומה לאיך שהיית מרגיש עם היית מוצא את עצמך לפתע בתרבות זרה עם מנהגים זרים ושפה זרה..
שאלת גם מה הישויות הללו 'רוצות'. ובכן החלק הלימודי בחוויה הוא שהישויות הללו – לפחות אחת מהן, במקרה שלי - ינסו להראות לך דברים, דברים אמיתיים - על עצמך, על העבר שלך, על איך שהתנהגת בכל מיני מצבים. ברור לך במהלך הטריפ שזו ישות אוהבת, אבל 'אוהבת' גם במובן הקשה של המילה. כי באהבה כמו באהבה ( ע"ע המוטו שג'יימס בחר לעצמו, משהו עם "הכאב המתלווה", לא ? מה שמזכיר לי שגם אני צריך לבחור לעצמי איזה מוטו מתישהו ) – אהבה היא לא תמיד רק ההרגשה החמימה והנעימה שיש לך בלב כשהכול בסדר. היא גם ההרגשה הזאת, אבל לא רק. כלומר הישות הזאת רצתה להראות לי דברים שלא רציתי לראות על עצמי. וזה לא היה נעים בכלל ( אבל חשוב )
לגבי השאלה איך הן 'נראות', אני רק יכול לומר שאם הייתי יכול להעביר אותן לעולם התלת-ממד שלנו, הן לא היו יכולות להתקיים. האובייקטים בעולם הזה נראו לי בלתי-אפשריים. מקווה שעזרתי במשהו... (: