התפקדות טבעוניים-צמחוניים-בשלבי מעבר-מתעניינים למיניהם.

Geshem Black

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

דניאל, אם לא הבנת עדיין, הסבל העיקרי של בעלי החיים נובע מכך שהם בכלל מיועדים לשחיטה.
אילמלא היה "צורך" בהם, הם עדיין היו משוטטים בחופשי כאוות נפשם.

במקום לכבות שריפות ולחפש דרכים להקל על תנאי הגידול וההתעללות בבעלי החיים,
אולי צריך לטפל בבעיה העיקרית שבגינה מגדלים אותם בכלל כך, והיא פשוט לא לאכול אותם יותר.

אתה מבין שאפשר לחיות בתזונה צמחית, ולהשיג את כל מה שאתה צריך מהצומח, נכון?
כי אם לא, אני יכול בשמחה לשלוח לך כמה מתכונים מעולים שיכניסו לך את כל החלבון והברזל שאי-פעם תצטרך.
אתה מבין שבבשר שאתה אוכל כרוך סבל וייסורים של בעלי חיים חפים מפשע.
אז במקום להתעקש לחפש לנרצחים מיטה נוחה יותר לישון עליה בתא ההוצאה להורג,
תחנון אותם מגזר הדין ותפסיק לאכול בשר.

עוד משהו, דניאל, אתה מבין כבר שאין טבע יותר?
כשלביאה צדה צבי יש לו אפשרות לברוח ואולי היא לא תשיג אותו ותישאר רעבה ואולי גם תמות מרעב.
לבני האדם יש את הפריבילגיה הבורגנית לא לצוד, אלא "לשלם" עבור ההרג.
כזכור לי, עדיין לא קרה יום שבו הלביאה הסתובבה בסופר מרקט עם העגלה והעמיסה מוצרים.
הטבע שלה, לצורך העניין, אינו הטבע שלך, משום שאתה גר בעיר המתועשת,
וזה מה שאתה לא מבין.
אתה אומר שבני האדם בנויים לכך באופן טבעי כמו שחיות אחרות צדות בטבע,
אתה יודע מה עשה האדם בתקופת המערות? האם זה כך גם היום?
הטכנולוגיה השתפרה פלאיים, וכן, כיום גם נוצרו הרבה תחליפים לבשר ולחלב ואפשר בכיף לאכול מן הצומח ולמצוא מוצרים כאלו כמעט בכל סופרמרקט.
לצורך העניין, העולם מכין את עצמו לקראת צמחונות. יותר ויותר מוצרים מתווספים שהם פרווה,
ולצמחונים יש מגוון רחב של אפשרויות.

באופן אישי, אני חושב שזה צבוע להמתיק את מותו של יצור חי בעת שאתה עדיין תהרוג אותו בסוף.
לא מוצא בזה טעם. תן לו לחיות, יש לך את הכוח לעשות את זה. למה שלא תעשה זאת?

Lordpain(שולט)

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

גשם...

קל לוותר על מה שאתה לא נמשך אליו, קל להיות צימחוני כשאתה לא אוהב את טעם הבשר.
אז מה רע אם נוסיף לזה גם התנשאות, ואז יוצא שגם אוכלים מה שבאמת אוהבים
וגם זוכים להרגיש את עצמנו כיותר טובים מאנשים אחרים.

האם עדיין היית צימחוני אם זה היה גורם לך לבעיות בריאות רציניות ?!
אל תתרץ את ההנאה שלך מאורח חיים צימחוני כמשהו שקשור לרווחת החיות
אתה אגואיסט והכל אתה עושה למען עצמך, בדיוק כמו כולם !

מי שבוחר להיות צימחוני, בוחר בזה לא למען החיות אלא למען ההנאה הפרטית שלו.

כי מי שבאמת רוצה לעזור לבעלי חיים בוחר לעשות הרבה מעבר מלא לאכול אותם, או להפיל
לאנשים אוכל מהידיים.

Geshem Black

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

Lordpain כתב/ה:

אני מזכיר לך שפעם אכלתי בשר וגבינות וביצים ופיצות וקרמבו ועוגות ומקנאגטס והייתי מכין את השקשוקות הכי טעימות בעולם ועל עוגת הגבינה של אמא לא הייתי מוותר בעד שום הון.
אהבתי את הטעם של כל אלו, אהבתי כל-כך ומנגד ראיתי את מה שאני גורם והפסקתי.

ולומר לך עוד משהו, עם הבשר הפסקתי בבת אחת. ביום אחד. זה היה הכי קל בשבילי.
עם הגבינות היה לי קצת יותר קשה להסתגל, אבל בסוף הצלחתי גם כן.

כי זה היה חשוב והכרחי לוותר על כל אלו למען המטרה הנעלה הזו.
כן, והייתי עושה את הכול שוב אילו הייתי יכול.

Lordpain(שולט)	Lordpain(שולט) לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012 לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012 Lordpain(שולט) • 24 בפבר׳ 2012 ולגבי השאלה ששאלתי... האם עדיין היית צימחוני אם זה היה גורם לך לבעיות בריאות חמורות ?

מיתוסית(שולטת)

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

daniel222 כתב/ה:

כחולית כתב/ה:

דניאל- הבקשה שלך לחזור לחברת לקטים ציידים פשוט לא ריאלית בעליל, גם לא ריאלי לא לפגוע בכלל בסביבה שלנו. אנחנו יכולים לעשות הכל כדי להפחית- אך לא למגר. למשל: למחזר כמה שיותר, לנסוע יותר בתחבורה ציבורית וכדומה. צריכים להיות גם ריאליים, אם לא נבקש דברים ריאליים מאנשים ונדרוש מה שהם לא יכולים לעמוד בו- הם פשוט יעדיפו לא לעשות כלום כי ממילא אין טעם...

אני חושב שלא הבנת את כוונתי, רשמתי זאת כדי להדגיש שבאמת לא ניתן לחיות בעולם מודרני ללא פגיעה בבעלי חיים ובטבע,
הרי זה ברור שלא ניתן לחזור לאחור ולהיות ציידים לקטים.

אני גם לא טוען שצריך לשבת בחיבוק ידיים ולהשלים עם הזוועות שבעלי חיים עוברים במכלאות,
צריך להלחם לשינוי תנאי המחייה שלהם למצב בו הן חיים כמו בטבע עד שצדים אותם.

אני לא בעד להפסיק לאכול בעלי חיים, אנחנו בעלי חיים וכדרך הטבע זה חלק מהמזון שלנו.
אני רק בעד להתנהג בנושא זה כמו שאר החיות בטבע ולא להתעלל בבעלי החיים שאנו צורכים.

אבל זה גם לא נראה לי אפשרי. אוכלוסיית העולם גדולה מידי, תרבות השפע שלנו דורשת כמות בשר הרבה מעבר למה שאנחנו אמורים לצרוך ואנשים רוצים זול, גדול, מהונדס...
הרי ברור לך שהבשר חופש שאתה קונה הוא יקר פי לפחות 2 מבשר תעשייתי, כנ"ל ביצי חופש וירקות אורגניים. ברגע שהחל העידן התעשייתי, אנשים חדלו מלקנות בגדים שנתפרים ביד ועברו לקנות בגדים שנוצרים במכונות כי הם זולים יותר, אפילו שהם באיכות נמוכה.
לגדל תרנגולות בלול שבו שולטים על הטמפ' והאור ועובדים עליהן ומתישים אותן ומפטמים אותן ומהנדסים אותן גנטית כדי שייצרו כמה שיותר ביצים, שהביצים יהיו כמה שיותר גדולות ושלזכרים יהיה חזה גדול ורגליים קטנות כי זה מה שאנשים רוצים וזה מה שחוסך כסף... כנ"ל תירס במקום עשב ותולעים וכו'.

daniel222

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

[quote="סיגורני"]

Geshem Black כתב/ה:

ציטוט:
אני לא בעד להפסיק לאכול בעלי חיים, אנחנו בעלי חיים וכדרך הטבע זה חלק מהמזון שלנו.
אני רק בעד להתנהג בנושא זה כמו שאר החיות בטבע ולא להתעלל בבעלי החיים שאנו צורכים.

דניאל, אילו היה זה דרך הטבע לאכול בשר, איך זה שעם השנים מספר הצמחונים גדל ולא נכחד?
וצמחונים אלו הרי הם אנשים שלא אוכלים בכלל בשר, אזי איך הם שורדים? נס רפואי של בודדים?

א שנראה שיש טעם להווכח איתך- אבל אני אנסה בכל זאת
חוקרים אבולוציונים טוענים שהאדם הקדמון התחלק לשני סוגים עקריים- צייד ומלקט. לפי אזורי מחיה- איפה שהייתה צמחיה זמינה- ההוא ליקט ואיפה שלא- הוא צד. פשוט מצורך השרדותי לקבל את המזון הזמין ביותר. יותר קל, דרך אגב- לקטוף עשבים מאשר להסתכן בצייד. (במידה ששבט אחר לא גילה את אותה חלקת אדמה טעימה- כי אז הסיכון הופך להיות שווה ערך...).
לכן, הטענה היא שגם יכולת עיכול הבשר שונה מאדם לאדם לפי האבות הקדמוניים שלו.לא מבנה מערכת העיכול, אלא האנזימים, יש כאלו שטוענים שסוגי דם שונים מצביעים על יכולת עיכול שונה- למשל, בעלי סוג דם A ינזקו מאכילת בשר,בעלי סוג דם O לא ישרדו בלעדיו.
מנסיוני- אני בעלת סוג A ומגיל מאוד צעיר, עוד לפני שהבנתי את הרעיון המוסרי של הצמחונות- פשוט לא אהבתי בשר. אחותי , לעומת זאת, נסתה צמחונות ,אכן מסיבות אידאולוגיות ,תוך כדי הקפדה על תזונה מאוזנת- ונהייתה חולה.
אז הוויכוח האדם האדם אמור לאכול בשר או לא- כנראה ישאר ללא הכרעה מדעית.
לדעתי- מי שיכול בלי- שיעשה את המקסימום לא לצרוך בשר ומי שמרגיש שזה מזיק לו- שיצרוך כמה שפחות עם מודעות למקורות הבשר (משקים פרטיים, למשל, לאו דווקא, אורגניים- בדרך כלל יספקו בשר שעבר פחות סבל בחיו).
לגבי ביצים חופש- זה לא פחות התעלולות מביצים רגילות- רק התעלולות שונה...

הרעיון בצריכת מזון ללא זרימת נזק היא הרבה מעבר לבשר-כן-או -לא. בשר מקומי ישר מהשוחט בלי עלויות ומשאבי הובליה ואריזה, יכול פעמים להיות אפילו יותר אקולוגי מאשר סויה שהוטסה מהמזרח ונמכרת ב2 אריזות (קרטון ופלאסטיק). או לוחמי זוכיות בעלי חיים שניזונים מתפריט מרשים של במבמ ובייגלה וחושבים שזה הופך אותם לנעלים מוסרית.

הרעיון הוא מודעות.
אצלי- זה כולל צימחונות והלוואי שכולם היו. אבל אני מכירה גם אנשים שעושים רבות ונצורות למען הסביבה והחברה ועדיין אוכלים בשר או דגים.

אני חושב שחלק מבני האדם יכולים לחיות באופן בריא כצמחוניים או טבעוניים אבל לא כולם.
גם אני חושב שלסוג דם יש קשר לכך.

לפי מה שאני יודע חברות קדמוניות היו ציידים מלקטים, לא אחד או השני אלה שניהם.
במקביל לליקוט פירות וצמחים הם ליקטו חרקים, זוחלים קטנים, תפסו דגים בנחלים ואגמים וצדו חיות קטנות.
צייד של חיות גדולות היה כרוך בהתארגנות ובסיכון והרבה קבוצות של ציידים לקטים נדדו גם בעקבות עדרים של בעלי חיים.

כמו שאמרתי, אין ממש אפשרות לחיות בעולם מודרני ללא פגיעה בבעלי חיים או בטבע, גם מי שאוכל
לחם פוגע בבעלי החיים שבית גידולם נהרס עלמנת לפנות מקום לגידול חיטה.

זה לא שאין לי מודעות לסבל של בעלי חיים, אני משתדל לצמצם את הצריכה שלי מהם, במיוחד מאלה
שחיים בתנאים מזעזעים. אוכל בעיקר דגי ים, כמעט בכלל לא אוכל בשר ורק מעט עוף.
לגבי ביצי חופש, איזו התעללות שונה התרנגולות עוברות?

מיתוסית(שולטת)

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

Lordpain כתב/ה:

ולגבי השאלה ששאלתי...
האם עדיין היית צימחוני אם זה היה גורם לך לבעיות בריאות חמורות ?

השאלה לא הוגנת.
אם הייתי יודעת שהצמחונות גורמת לי לבעיות בריאותיות חמורות, הייתי מנסה קודם כל את כל האמצעים שאני יכולה כדי להימנע מאכילת בשר כמו תוספי תזונה ותזונה מאוזנת. אם זה לא היה עוזר, אז כן, הייתי אוכלת בשר וגם אז הייתי אוכלת את המעט שבמעט ההכרחי.
למה זה לא הוגן?
כי רוב האנשים אוכלים בשר כי זה טעים ולא כי זה בריא והכרחי לבריאות תקינה.
רוב הצמחונים והטבעוניים הם בריאים ואפילו בריאים יותר מאוכלי בשר ממוצעים.
איננו מדברים על מעטים שנאלצים לאכול בשר מטעמי בריאות (אני אגב מכירה מספר אנשים שיש להם בעיה רצינית של ספיגה של ברזל והם לא סופגים אותו כמעט בכלל ממקורות צמחיים וממש בקושי ממקורות בשריים ולמרות אכילת כמויות בשר הם עוד נאלצים לקבל עירוי ברזל מידי פעם... אלו מקרים קיצוניים כמובן שלא מעידים על הכלל בכלל).

זה בדיוק כמו שאני נמנעת מלהשתמש בשמפו שנוסה על בעלי חיים כי יש לי אלטרנטיבה מצויינת של שמפו שלא נוסה על בעלי חיים והשיער שלי עדיין בריא, מבריק ונקי לא פחות ואף חיה לא סובלת.
אבל ברור לי שכשאני צריכה לקחת תרופה, אני לא חוקרת אם היא נוסתה על בעלי חיים או לא, כי כולן מנוסות על בעלי חיים וזו הבריאות שלי.

לצורך העניין, אינני קניבלית, אבל אם הייתי צריכה- אולי גם הייתי אוכלת גופות של בני אדם כדי לשרוד וכבר היו מקרים כאלה מעולם ואף אחד לא ישפוט אדם על מעשים כאלה, מאחר והם לא הנורמה.

לכן, השאלה שלך אינה הוגנת.
השאלה צריכה לעסוק בבחירה חופשית- כמו שאתה בוחר לאכול בשר, אני בוחרת להימנע מכך.

Geshem Black

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

Lordpain כתב/ה:

ולגבי השאלה ששאלתי...
האם עדיין היית צימחוני אם זה היה גורם לך לבעיות בריאות חמורות ?

קודם אני רוצה להתייחס למה שאמרת, על כך שאני אגואיסט ועברתי לצמחונות למען ההנאה הפרטית שלי.
אני אגיד לך על זה משהו - אתה חושב שנהניתי לוותר על כל המאכלים הכי הכי אהובים עלי?
אתה חושב זה כיף לי שיש מעט מאוד מסעדות שיש לי מה לאכול בהם וכשיש לי מה לאכול זה בד"כ מנה אחת או שתיים מכל התפריט וגם מהן אני מוריד חצי מהמרכיבים? להריח את הריח שפעם היה מעורר בי תאבון ולהגיד לעצמי "לא, תזכור ממה זה עשוי."
אתה חושב שזה נחמד לי לחטוף כל יום הערות מאנשים מהעבודה או מהלימודים והטפות על זה שאני מזיק לעצמי שאני לא אוכל בשר, או הערות כמו אלו שאתה נתת, שאני אגואיסט או יפה נפש, שאחרים כל הזמן כועסים ורבים איתי, שהרבה אנשים שמים אותי ללעג בגלל שאני כאילו "עושה דווקא" כי אני לא כמוהם ונאבק במה שהם אוהבים ורגילים?
אני לא נהנה מזה, אבל אני מפצה על זה גם באוכל טעים מאוד אחר, וגם בידיעה שזה אוכל שנטול הרג ודם. אני לא אהפוך עוד את גופי לבית קברות של חיות.

אני אגיד לך משהו.
א. השאלה ההיפותטית שלך הוא היפותטית בלבד, משום רוב הצמחונים והטבעונים שאוכלים מאוזן הם בריאים מאוד ואף הרבה יותר מכפי שאתה מצפה. יש גם הרבה אתלטים וספורטאים טבעונים.
ב. אילו הטבעונות שלי הייתה מזיקה לי, עדיין הייתי דובק בה,
משום שהסיבה שהפכתי להיות טבעוני אינה בעקבות הבריאות אלא משום שזו הדרך המוסרית היחידה בה אני מוכן להמשיך לחיות בעולם הזה.
כן,עצם היותנו פה פוגע בחיות, אבל בגלל שאני לא אוכל חיות אני ממזער את הנזק שאני באופן אישי גורם בצורה מאוד משמעותית, ואני גאה בהחלטה הזו, להסתכל לחיות בעיניים ולדעת שאני לא אוכל אותן אלא נאבק על חייהן.
אם ההרגשה הטובה שזה נותן היא בעינייך אינדיקציה לאגואיזם, אז תמורת הצלתן זה שווה את זה,
אני אגואיסט גאה, למען החיות. למען החיים.

daniel222

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

כחולית כתב/ה:

daniel222 כתב/ה:

כחולית כתב/ה:

ברור שזה לא אפשרי לחזור להיות ציידים לקטים, זו בדיוק הסיבה שרשמתי זאת.

אני מסכים לחלוטין שהדרך בה מגדלים את בעלי החיים היא זוועתית ומלאה התעללות.
לכן אני מצמצם את הצריכה שלי ועל מה שאני כן קונה אני מוכן לשלם הרבה יותר.

James Bondage(מתחלף)

לפני 12 שנים • 24 בפבר׳ 2012

זאלופון מן הסתם יפרש את עצמו, אבל אני מניח שהוא מתכוון לשמרים, בקטריות ושאר יצורים חיים שאנחנו אוכלים כל הזמן, גם הצמחונים והטבעונים שבינינו -- רוב המאכלים החביבים עלי ביותר, ובכלל זה כרוב כבוש, קימצ'י, ונאטו מיוצרים ע"י בקטריות שהועבדו בפרך; ומשקאות האלכוהול 40% שאני חובב מיוצרים גם הם ע"י בקטריות שנותנות את חייהן במשימה הזאת (אחרי שהן אוכלות את כל הסוכר שהושאר שם כדי לפטם אותן).

יותר מזה, למרות שאני לא רואה סיבה להרוג עכבישים או תיקנים סתם, ואני עושה מאמץ גדול להוציא אותם משטח המחייה שלי אם וכאשר אני פוגש אחד מהם, אני לא מרגיש רע עם עצמי כאשר אחד מהם מת במהלך הניסיון שלי להוציא אותו החוצה בחיים; אבל הרגשתי מאוד רע לפני 20 שנה כשהוצאתי עכבר החוצה מהצריף שגרתי בו בצבא, ושלוש דקות אחרי זה ראיתי מהחלון שחתול טרף אותו. כששאלתי את עצמי למה זה, ולא מצאתי תשובה, הבנתי שההסבר שלי עד אותו יום, שאכפת לי מיצורים חיים באשר הם, לא מספק.

לגבי השאלה "ולו ידעת שבריאותך נפגמת מה היית עושה" - יש עדויות די מוצקות לכך שהבשר הנכון מאפשר מיצוי יותר טוב של פוטנציאל בריאות ("הבשר הנכון" הוא לא הבשר שאת/ה קונה בסופר, אלא לדוגמא בשר פרה שניזונה רק מעשב עשיר, והייתה לה הזדמנות להתעמל מדי יום; בארה"ב המחיר של בשר כזה הוא פי 5 עד פי 10 מהנתח המשובח במכולת השכונתית; אין לי מושג אם אפשר בכלל למצוא כזה בארץ). זה לא גורם לאף צמחוני/טבעוני מטעמים אידאולוגיים לנטוש את האידאולוגיה.

ולגבי השאלה שלא נשאלה (אבל עומדת באותו מקום) "ולו זה היה עולה לך יותר כסף?" - בניגוד למה שרוב הקרניבורים חושבים, תפריט צמחוני הוא יותר יקר (לפעמים בצורה משמעותית) מתפריט בשרי. גם זה לא גורם לאף צמחוני/טבעוני שאני מכיר לנטוש את הדרך, למרות שהפגיעה בכיס מורגשת כל הזמן.

ועל אף כל זאת, ועל אף שאני צמחוני כבר יותר משליש מאה, אני לא מאמין שאני צודק (או צדיק) יותר מאף אוכל בשר.