אז מיהם האנשים היותר מיניים, אנחנו הקינקים או הונילים?

עוץ הגדול​(נשלט) • 6 בספט׳ 2018

הייי

אנסח מחדש:

רשויות, אנשי סמכות או בעלי הון תרבותי בסוגיה המדוברת לא תמיד מתבססים על מחקרים אבל זה עדיין לגיטימי להסכים איתם ולשתף את ההשערה שלהם בפורום. אפילו במדע היו לא מעט השערות ורק בשלב מאוחר יותר היה אפשר לאשש או להפריך אותן. כמו שאמרתי קודם, לא היינו יכולים לקיים את הדיון הזה אם היינו צריכים לחזק את הטענות שלנו באמצעות מאמרים - כי אין בנמצא. אני לא בקיא כמוך בנושא אבל אני כן יודע שיש תיאוריה כזו ואפשר להסכים איתה או לא להסכים. ובכל מקרה, זה לא נכון שאין "שום תמיכה מחקרית מתחום ההתמכרויות לרעיון הזה". יש מחלוקת בין החוקרים. (1). ולגבי קולורדו (2)

הבעיה הגדולה היא הנטייה באתר הזה להתקטנן על זוטות, לתפוס מילה אחת אצל כותב הפוסט ואז להיאחז בה כמו חיית טרף (רק להזכיר את "פרשת מגוון" המפורסמת). זה הכי צדקנות שיש. הרבה פעמיים הדיון נהרס עוד בהתחלה מכיוון שההערות הציניות והרגישות יתר מאפילים על הדיון עצמו. משטור השפה הזה מונע מרבים להביע את דעתם ולשאול שאלות. לכל הפחות, אפשר להעיר הערה אבל במקביל לענות על הסוגיה ולא לעודד חרם נגד כותב הפוסט.

האירוניה הכי גדולה היא שהבדיחה המצחיקה מאוד(שאהבתי) על הביטוח הלאומי הייתה הרבה יותר מעליבה כלפי מי שעובד שם ובכל זאת זכתה לכמות גדולה של לייקים.






(1) http://narkisim.org/archives/3440
(2) https://www.denverpost.com/2017/11/06/colorado-opioid-epidemic-explained-10-graphics/

פלייפול • 6 בספט׳ 2018

נראה לי שלא ירדת לסוף דעתה. היא לא טוענת שמין ממכר, אלא הריגוש המיני. לגרסתה, כדי לשמור על עוצמת הריגוש, יש להעלות את סף הגירוי. כשעושים 'רק' יותר סקס, לא רק שהריגוש המיני אינו עולה, אלא אפילו יורד. בדסמים מוצאים פיתרון בהקצנה של האקטים שמלכתחילה גירו אותם, כמו שאנשים אחרים מוצאים פיתרון בריבוי פרטנרים...זה מה שהבנתי ממנה.

עוץ הגדול​(נשלט) • 6 בספט׳ 2018

היי נקבת האדם,

מסכים עם מי שטענו שהגישה שלך היא דטרמניסטית. את גם סותרת את עצמך, כי את כותבת שהתפקיד המיני הוא מולד, מכאן אנו למדים שבדסמ הוא אינו התמכרות כי אדם בגיל צעיר נולד עם התכונה' הזו. את גם מתמקדת יותר מדי בהתנהגות בפועל ולא במשיכה עצמה. מהתרשמות שלי, רוב האנשים באתר, כולל אני, נמשכו לבדסמ מגיל ילדות. ואין קשר לכך שהתחלנו לקיים יחסי מין אורתודוכסים ואז עברנו לבדסמ. אדם יכול לעשות משהו שהוא לא אוהב, או פחות אוהב, במשך תקופה ארוכה, לפני שהוא לוקח סיכון (או יש לו את ההזדמנות) ומנסה להגשים את הרצונות האמיתים שלו. ויש תיאוריות אחרות שמסבירות את זה,לא חושב שצריך להתייחס להיבט הביולוגי בלבד. לדוגמה, מישהי כאן באתר הביאה את הגישה ההתנהגותית כסיבה למשיכה של גברים לבדסמ.

לדעתי, את מתעלמת גם מהשפעות חברתיות ותרבותיות. אנשים שגדלו בבית יותר ליברלי ופתוח בעלי סיכוי גבוה יותר לנסות דברים חדשים ואולי למצוא את עצמם בסופו של יום בעולם השליטה.

חסרון נוסף של התיאוריה שלך הוא שאת לוקחת כמובן מאליו שאדם שהגיע לבדסמ בעקבות ההתמכרות - לשיטתך- אכן ניתן להגדירו כ"בדסמי". חלק קטן מהמכורים לפורנו עשויים בשלב מסוים להגיע לצפייה בתכנים שחורגים מהספקטרום המיני שלהם (ממליץ לצפות בסרט "בושה"), למרות שלא הייתה להם הנטייה הזו מלכתחילה והיא תעבור ברגע שאותו אדם יחלים מההתמכרות. התמכרות היא מחלה שמעצבת מחדש את מוחו של הפרט. מכיוון שזה המצב, לא ניתן להגדיר אדם שהגיע לבדסמ כתוצאה מהתמכרות כ"בדסמי". ממש כמו שסטרייט שמכור לפורנו והתחיל לצפות בגיי פורנו הוא לא הומוסקסואל.

אם הייתי מוכן להתפשר ולהגדיר את המכורים כבדסמים, והיית באה ואומרת לי שיש יותר מכורים למין בקרב קהילת הבדסמ ולכן בממוצע הם יותר מיניים הייתי אומר סבבה. ואפילו קצת הגיוני, כי בדסמ נמצא גבוה יותר בסולם 'התעוזה המינית'. אבל ברגע שההסבר כולו מבוסס על התמכרות זה לדעתי טיעון מוגזם וחד ממדי.

באופן כללי, אני מחזיק בעמדה, שכמעט כל תופעה היא שילוב של ביולוגיה ותרבות.

dror30 • 6 בספט׳ 2018

נראה לי שפותח השרשור רצה להצביע על שני נקודות מבט אחד שמי שבדסמ יותר מיני כי הוא עושה אקטיים יותר נועזים, ושניים שונילים בעצם יותר מיניים כי הם יכולים להתגרות גם מדברים הכי עדינים.

בקהילה הא-מינית ניסו פעם להסביר א-מיניות על ידי סולם בין 10-0 ולהגיד שהם קרובים לאפס, אבל זה יותר בשביל הפשטות של ההסבר וזה לא באמת נכון, כי אפשר להגיד שתדירות של סקס, זה מדד או שתדירות של אוננות, או שהאקטים שעושים ועוד.
אז התשובה שלי שמעבר לזה שאין לזה חשיבות גם אין כזה דבר יותר מיני כי זה סתם נקודת מבט, וכמו שנתת שני אופציות יכול להיות עוד מיליון אז זה יותר לשימוש של הגדרה עצמית אם למישהו יש צורך בזה.

מחוקה​(נשלטת) • 6 בספט׳ 2018

האם הנטיה המינית היא מולדת או לא, אני מציעה תפיסה חדשה פורצת דרך המאתגרת את התפיסה הרווחת היום.
לפי התפיסה שלי הנטייה המינית היא אינה מקשה אחת, אלא מורכבת משני מעגלים: "תפקיד" ו- "משיכה".

התפקיד הוא בעצם הבסיס של כל נטייה מינית, והוא זה שבסופו של דבר קובע למעשה האם אתם אוהבים לזיין או שאתם בעצם אוהבים שמזיינים אתכם, כלומר אם אתם בעלי יצרים סדיסטים או יצרים מזוכיסטים, וכדי שזוג באמת ייהנה במיטה, חובה שלשניהם יהיו דחפים מנוגדים, מכיוון שבעלי דחפים זהים פשוט לא יצליחו ליהנות זה מזה. התפקיד הוא בעצם מולד, לא ניתן בשום דרך לשנותו, אולי רק בעתיד הרחוק באמצעות ניתוחי מוח, או על ידי הזרקת חומרים כימיים שישפיעו עליו.

המשיכה היא בעצם קובעת איזה מין אתם אוהבים לזיין, או איזה מין אתם אוהבים שמזיין אתכם, כלומר גברים יכולים להיות סדיסטים ובכל זאת לאהוב לזיין גברים, או להיות מזוכיסטים ובכל זאת להעדיף שנשים תזיינה אותם, וכנ"ל כמובן גם הפוך. המשיכה היא בעצם נרכשת, ולרוב בגילאי ההתבגרות, אך בנוסף לזה היא גם מושפעת באופן ישיר מהתפקיד המולד שלנו, והסיבה היא שזה פשוט מסתדר יותר לוגית שהמזיין הוא החזק והמחוספס, ואילו המזוין הוא העדין והחלש, ולכן גברים מזוכיסטים יעדיפו בדרך שגברים יזיינו אותם, ואילו נשים סדיסטיות תעדפנה לזיין נשים, אך זה כמובן לא בהכרח.

בנוגע להתמכרות, תיקנתי שכוונתי הייתה שסף הריגוש עולה ככל שעושים יותר סקס, ממש כמו סם.
חלק מהגברים עלולים לקחת את זה לסקס בדסמי. חלק מהגברים אולי יזיינו את האישה חזק יותר.
ורוב הגברים פשוט ימשיכו לזיין את האישה באותה צורה, אך תוך כדי הם גם יפנטזו אולי מציאות מדומה כדי לשמור על רמת ההנאה והסיפוק שלהם.

James Bondage​(מתחלף) • 6 בספט׳ 2018

לגטימי להסכים איתם בערך כמו שלגטימי להסכים איתם ש- 1+1=3, או שפאי* הוא 3, או שעישון בריא, או שיש סכנה בריאותית באכילה של חלב ובשר ביחד. השני והשלישי נטענו בעבר, והרביעי עדיין, על ידי אנשי סמכות ובעלי הון למיניהם. רק שיש לנו הוכחות נגד. כלומר, לא לגטימי להסכים. ועדה שהוקמה ע"י הממשל הבריטי בשנת 2007 ביצעה את המחקר המקיף ביותר בתחום הזה, והמסקנות המדעיות ומוצקות שלהם לא מצאו חן בעני הממשלה, אז פיזרו את הועדה ומנעו ממנה לפרסם את התוצאות הרשמיות. אם יש סתירה בין המציאות לבין השליטים, אז מתעלמים מהמציאות. הסיפור מופיע ב- https://www.theguardian.com/politics/2009/oct/30/drugs-adviser-david-nutt-sacked והמדע בספרו של Nutt בשם Drugs without the hot air. מדע, לא דעות. (כן, אפשר בתיאוריה להתווכח על חלק מהנחות היסוד של המחקר הזה, אבל כל מי שניסה עד עכשיו נכשל - הם עשו שם עבודה באמת מרשימה בהיקפה ובאוביקטיביות שלה).

ובהקשר הזה - יכול להשמע לך לגטימי, לטעון שבבחירות סביר או רצוי שכל אחד יצביע עבור המועמד שמייצג את עמדתו בצורה הטובה ביותר. הטענה הזאת נכונה בערך כמו הטענה ש- 1+1=3 (אלא אם מדובר בסיבוב בחירות בודד בין שני מועמדים -- מצב שלא קיים בבחירות כמעט אף פעם)/ https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%90%D7%A8%D7%95

יש הרבה (מאוד) שאלות שאפשר להכריע ו/או הוכרעו מדעית. לגטימי לדון במגבלות הישימות של אותה הכרעה. לא לגטימי להתעלם מהמציאות.

לגבי (1) שהבאת, למיטב זכרוני דווקא יש קונצנזוס על כך שאין "אפקט שער" פיזיולוגי, אבל אין לי זמן כרגע לחפש את המובאות. בכל מקרה, ההנחה האקסיומטית (כולל של נקבת) שקיים אפקט שער אינה לגטימית.

לגבי (2), כנראה שלא קראת אותו. אמנם יש עליה בקולורדו במוות מאופיואידים (שהרואין הוא אחד מהם, אבל ממש לא הנפוץ בגורמי המוות), אבל היא איטית משאר ארה"ב שסובלת כרגע ממכת אופיאוידים קשה, כך שהוא תומך בטיעון ההפוך מזה שנראה שהבאת אותו לתמוך. ע"ע https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29019782 ו- https://www.npr.org/sections/health-shots/2018/04/02/598787768/opioid-use-lower-in-states-that-eased-marijuana-laws?t=1536271929709 ; בניגוד למה שהשרות למלחמה בסמים (וונקבת) טוענים, זמינות של מריחואנה כנראה מורידה את השימוש באופיאואידים.

לגבי הטענה הכללית של נקבת - צר לי, אני היום לא במצב רוח מנומס ועדין כמו דרקן. את פשוט מדברת שטויות. יש לך טענות נכונות בחלקן, אך אין כל בסיס לוגי ביניהן ובין המסקנות שלך. ככה לא בונים חומה. את כל הטענות שלך עד עכשיו אפשר ליישם על אנדורפינים במאמץ ספורטיבי (כלומר, אנשים צריכים לעשות יותר ויותר כושר ולהתאמץ יותר ויותר מאמץ כדי להמשיך להנות מספורט - מה שנסתר ע"י כך שאלפי אנשים נהנים מאותו ספורט "משעמם" לאורך 50 שנה), או על סוכר (כלומר, אנשים צריכים להגדיל את צריכת הסוכר שלהם כדי להנות ממתיקות - גם זה לא עומד במבחן המציאות).

"מעל 95% מהרוצחים הסדרתיים נשמו אויר מדי יום, ומכאן שנשימת אויר מדי יום הופכת אדם לרוצח סדרתי". נכון, או לא? אותם כלים לוגיים שמצליחים להוכיח (או להפריך) את המשפט הזה, תקפים גם לטענה של נקבת (ושל רשויות הסמים).

* פאי = היחס בין היקף של מעגל לרדיוס שלו, וערכו בקירוב 3.14159; ע"ע https://www.straightdope.com/columns/read/805/did-a-state-legislature-once-pass-a-law-saying-pi-equals-3/

שנאוצר​(נשלט) • 7 בספט׳ 2018

אוף. כמו שthe great oz כתב. כמה עקיצות ושיח בלתי אפשרי יש באתר הזה. מרגיש פה שחמישים אחוז מהדיונים נהרסים כי אנשים רק מחפשים מההתחלה להוציא את המרמור שלהם באתר הזה במקום להפוך אותו לסביבה מכילה ומעניינת. גם אגב אם ההערות מוצדקות הן קטנוניות ברב המקרים.

עוץ הגדול​(נשלט) • 7 בספט׳ 2018

עריכה

עוץ הגדול​(נשלט) • 7 בספט׳ 2018

אתה פשוט לא הבנת את המטרה של הפוסט שלי. עסקתי במהות של אופן ניהול דיון ולא בהסכמה או אי הסכמה. כנראה שההגדרה שלי לחופש הביטוי והויכוח יותר רחבה מאחרים.

ובקולורדו יש עלייה וזה מה שחשוב. היתה טענה שלא הייתה.

James Bondage​(מתחלף) • 7 בספט׳ 2018

אני חושב שהבנתי היטב, אנא תקן אותי אם אני טועה:

אתה אומר שלגטימי להעלות כל טיעון ולהסכים עם כל טיעון, גם אם הופרכו מדעית, גם אם הם שקר וכזב, וגם אם אין בהם אפילו הגיון פנימי, כי זכותו של כל אדם לדעה ולביטוי.

חופש הביטוי, לדעתי, אומר שלכל אחד יש אמנם זכות לעוות את המציאות כמה שהוא רוצה - ולכל אחד אחר יש זכות להצביע על אותם עיוותים, לצעוק "המלך הוא עירום", ואפילו לא לעשות את זה בנימוס ועדינות (נגיד, לצעוק גם "המלך הוא אידיוט" אם הוא גם יכול להדגים זאת). אודה אם תואיל להראות לי במה ההגדרה שלך רחבה יותר; אם כבר, בזה שאתה מבקש מאנשים לנקוט זהירות כשהם מבקרים טיעונים של אחרים, נראה לי שהגדרת חופש הביטוי שלך צרה יותר.

לגבי "זה שבקולורדו יש עלייה וזה מה שחשוב. היתה טענה שלא"...

אתה יודע איזו עליה מטורפת יש בכמות ההרוגים בתאונות דרכים בישראל? ב- 1950, היו בערך 150 הרוגים; בשנת בשנת 2000, היו בערך 450; כלומר, לאורך 50 שנה, מספר ההרוגים גדל בערך פי 3! הכבישים בטוחים פחות! איום ונורא! והכל באשמת ... (תבחר לך. נגיד, "שירים של הביטלס"). אלא שמסתבר שהסיכוי של אדם להיהרג בתאונת דרכים קטן בערך פי 3 בין שנת 1950 לשנת 2000! הכבישים בטוחים יותר! האח, הידד! והכל בזכות .... (תבחר לך. נגיד, "שירים של אתניקס"). אבל רגע, לא יתכן שהכבישים בו זמנית בטוחים יותר ופחות ?!?! אין דבר, אפשר להתעלם מהמציאות, כל טיעון הוא לגטימי וגם הסכמה איתו היא לגטימית. כן, כן! הכבישים בו זמנית בטוחים יותר ובטוחים פחות !

איך זה מתיישב? זה לא, ואתה יכול להבין זאת לבד גם בלי שאפרט, ואז אולי גם תבין למה "זה שיש עלייה" זה ממש לא מה שחשוב, כפי שהוסבר בחלק המקישורים שהבאתי, ממש כמו שזה שמספר ההרוגים גדל (פי 3 ! שככה יהיה לי טוב!) זה ממש לא מה שחשוב.

את הנתונים לגבי הרוגים לקחתי מ: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%93%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D#%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%9C%D7%A4%D7%99_%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D