בואו לשכנע אותי אחרת. אני מוכן להקשיב. דעה על הוצאת עדויות לתקשורת

בואו לשכנע אותי אחרת. אני מוכן להקשיב. דעה על הוצאת עדויות ל

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

מעתיק משהו שכתבתי בפורום. אני שוב חוזר ואומר - אתם מוזמנים לשכנע אותי אחרת. אני באמת לא חושב שאני אדם מקובע גם אם זה עלול להצטייר ככה ואני מאוד אוהב לראות טיעונים אינטליגנטיים וחריפים שממוטטים את כל מה שחשבתי לפני כן. באמת. כל מה שאוכל לעשות למי שישכנע אותי אחרת זה להודות לו על כך שהוא פתח אותי לאפשרויות חדשות. בואו נייצר כאן דיון מכובד, אני באמת בא בראש פתוח, בלי שנאה, בלי אגו, בלי שבטיות והשתייכות למחנה מסוים, בלי כלום. רק מנסה להבין את השקפת עולמכם ולפתח כאן דיון ענייני. לאחר דיבורים עם כלובי וכמה אי-הבנות, הצלחתי להחזיר את האשכול. ואני מבקש עוד פעם - תכתבו בצורה עניינית ובלי זלזול בבקשה. לא מעניין אותי לשמוע על איך שהתבטאתי פה בעבר. אני אדם עם בעיות ואני מודע להן בסה"כ. לא הצדקתי שום התבטאות מגונה שלי. זאת צורת דיון מזעזעת שגם אני וגם עוד חברים כאן בפורום שותפים לה ובעיקר כזאת שלא מקדמת אותנו לשום מקום. וזה שאני מתבטא ככה לפעמים בגלל שאני מוצף באמוציות כמו כל בן-אדם, זה ממש לא אומר שאני חושב שזה מוצדק, או שזאת צורת התבטאות / דיון לגיטימית - היא לא. אני מבקש יפה לכבד את הדיון, לקרוא בעיוניות ואני מבטיח שזה השיח שתקבלו בחזרה.


הדיון מדבר על אמונה בנשים וכל ה-"אני מאמינה לך". מבקש לקרוא בבקשה את הכול בצורה עיונית (זה גם חשוב כי אני משלים חורים בהדרגה) ואני מבטיח לתת יחס זהה ולהשתדל לקרוא כל אמירה ולהבין כל ניואנס. להלן התגובה:

1 - אתם מפספסים נקודה מאוד עיקרית, והיא מאוד פשוטה: לא כל הטענות שוות. לצורך הדוגמה, מה אם אני אגיד לכם שיש לי הוכחה לקיומו של אלוהים? סביר להניח שתחשבו שאני אפילו לא רציני, וסביר מאוד להניח שאם לא אתחיל לצרף סימוכין לטענות שלי, אתם תתעלמו ממני מהר מאוד. לעומת זאת, מה אם אגיד לכם שאתמול אכלתי טוסט? אני בספק שאפילו תטילו ספק. אגב, באמת אכלתי אחד, היה נהדר. כלומר, מה ניתן ללמוד מאותה שאלה? שלא כל הטענות שוות מסיבה אחת מאוד פשוטה: ככל שהטענה יותר הרת גורל / פחות סבירה (זה גם יכול להיות שילוב של השניים), ככה תתקשה יותר לשכנע אחרים בטענה שלך. ולא, ממש לא רק באונס. אז למה לבחור שאמר שגנבו לו את הארנק יאמינו? כי זאת טענה הרבה פחות מרשימה והרבה יותר צפויה, כזאת שאנחנו יכולים לדמיין אותה. וגם זה לא תרחיש כזה גרוע, במקסימום תצטרך לבטל כמה כרטיסים, לחדש אותם והרי ידוע שאנשים שמים את רוב הכסף שלהם בחשבון הבנק בדר"כ. לפיכך, לא כל הטענות שוות.

2 - כרגע, כפי שנדמה לי, לא צריך לעשות כלום חוץ מלגייס כמה נשים ע"מ להפיל בן אדם. משפטית אני לא מאמין שניסן יידפק כי כמו שאמרו פה לפניי, קשה להוכיח אונס ואני לא חושב שיש להם ראיות. ואם היה, כנראה שזה היה משהו שהיו מציגים בתחקיר. אבל משפט השדה כבר התקיים בקרב הציבור, והרי אף אחד לא יצא לבחוץ ויבקש להיצמד לחומר הראיות. מי כן יצא לבחוץ? המון פרוגרסיבי שפשוט ישטוף את הרחובות. זה יקרה. בטוח. הלחץ הציבורי, שללא ספק ישפיע על בית המשפט, גם אם לא על החלטותיו, יהיה מאוד חד-כיווני וללא שום אופוזיציה. אז שוב, אני שואל - כמה נשים צריכים לגייס כדי להפיל אותי? ואם הנוסחה היא כל כך פשוטה, ברמה של "כמה נשים = תצוד בן אדם", מה מונע מכל אדם אחר להפיל כך אדם אחר? זה סיפור כיסוי מושלם! הרי, ממה שנדמה לי לפחות, לא משנה כמה בעיות בחורה תציג בעדות שלה, זה יהפוך לחסר טעם וחסר ערך ויטענו שעצם זה שהיא בכלל מתלוננת זה מעיד על אומץ, ולא יחשבו לרגע שיכול להיות שהיא משקרת ושזה מעיד על גועל. אז אני שוב שואל - כמה נשים צריך לגייס בכדי להפיל גבר? עשר? אם צריך עשר בנות, אתם תתחילו לראות הרבה אנשים שישימו לב לזה וישתמשו בדבר הזה נגדם. וגם, ניכר מהמציאות שהמון אנשים לא מודדים את העדויות גם באיכותן, אלא רק בכמותן, תוך כדי הצגת צדדים ספקניים ככאלה שמאשימים את הקורבן.

3 - אני לא מסכים איתכם בנוגע לזה שאם בחורה תרצה להעליל עלילת שווא על גבר היא לרוב תפנה למקום אחר. הטרדות מיניות ואונס אלה דברים שנמצאים בקולקטיב הישראלי. כמה שבועות אפשר להעביר בלי תחקיר על אונס בטלויזיה? זה נהיה מאוד מיינסטרים, לפיכך גם מחשבה מאוד אינטואטיבית. לא נדיר בכלל למצוא אנשים שיגידו לך להיזהר ולבדוק עם מי אתה שוכב ולא בכדי, כי ברגע שזה הופך למילה שלך מול מילה שלה, דבר אחד ניתן להבטיח - אם זה יצא לציבור, הרעש הציבורי יהיה מאוד חד-כיווני. הסברתי כבר שיש הבדל בין להציג טענה לקרובים שלך לבין להציג אותה לתקשורת? כי אני לפחות עושה הפרדה מאוד גדולה בין השניים. מאוד. זה פחות או יותר חוזר שוב למה שאמרתי - לא כל הטענות שוות. במידה וכולם היו מאמינים ללא ראיות קונקרטיות בטיעוני הנשים, אז מה אפשר להגיד על התקשורת? זה הופך אותה למקום מאוד נוח להגיד בו אמת במקרים מסוימים, אם כי גם לשקר בו ללא ספק. ואני חושב שכשלבני אדם יש פרצה הם נכנסים בה בכל הכוח. יש לנו כל כך הרבה ראיות לכך שבמציאות הנורמטיבית בני-אדם לא נכנעים לגחמות שלהם. המרקסיזם זאת דוגמה קלאסית לכך שלצפות מבני אדם לעשות את הדבר הנכון זאת ציפייה ילדותית ולא ריאלית, וכשיש פרצה - נכנסים בה בכל הכוח.

4 - אני משוכנע שכשבחורה מתלוננת לסביבה הפרטית שלה כן מקשיבים לה וכן נותנים לה אוזן קשבת ברמה הקולקטיבית, וזה דבר שאני תומך בו.

5 - אתם עושים השוואות לא הוגנות ואני אסביר. אתם טוענים שבחורה שתתלונן על אונס, תהיה נטייה לא להאמין לה. כמו שאמרתי, אני חולק עליכם ואני חושב שזה ככה רק בתקשורת וגם החבר'ה האלה לא עושים רעש ציבורי, אבל נתקדם.
כדי שההשוואה שלכם תהיה הוגנת, אתם צריכים לקחת דוגמה עם מאפיינים דומים. כמו שאמרו פה מקודם - ראיות לאונס זה מצלמות ו-DNA. עכשיו אקח דוגמה עם גבר שלוקחים לו את הארנק אותה אפילו יותר - בואו נשווה את זה לשוד של חנות. למה זה לא אותו דבר? מהסיבה הפשוטה שכנראה יש בה מצלמות / מחוצה לה, תיעודים של הגנב בורח עם הכסף וכו' וכו'. יתרה מכך, גניבה של ארנק זה תרחיש ריאלי בלי קשר ודי סביר. מכורח המציאות, אונס הרבה יותר קשה להוכיח ולכן ההשוואה לא הוגנת. אגב, זה אומר עוד דבר - יש בזה מן הנוחות להתלונן על אונס, כי דבר שקשה להוכיח גם קשה יותר להפיל אותך בו. ומכיוון שאני משוכנע שרוב הציבור אינו חכם במיוחד או חושב לעומק על דברים, הוא לא ימצא דרכים אינטליגנטיות לדפוק בן-אדם, למרות שיש מעט כאלה וככה נראים למעשה הפושעים הגדולים ביותר של האנושות. אדם שאינו חכם במיוחד (בצורה קיצונית) יפנה להפללות האינטואטיביות.
אתם מבינים? לא כל הטענות שוות. לא כל ההשוואות הוגנות.

כמו כן, אני משוכנע שהרעש הציבורי הזה בסופו של דבר גורם בעיקר לנזק ושיש דרכים הרבה יותר כדאיות ללמד בני אדם כיצד לנהוג במקרים כאלה. לדעתי? הדבר שצריך לעלות לשיח הציבורי זה היחסים של בין אדם לרעהו, לאחד שקרוב אליו, לאחד שאפילו סתם פגש ברחוב. שכל אדם ידע לדאוג לאדם אחר שרוצה לשתף מישהו אחר בחוויה שלו, וככה גם נוכל להבטיח שתהיה לכולנו אוזן קשבת ותמיכה מתי שנצטרך אותה. זאת הגישה הכי צודקת לדעתי. האנס לכאורה לא נפגע עד שהוכח אחרת + לקורבן כן יש למי לפנות + יהיה לך למי לפנות במידה ותסתבך + יהיה הרבה יותר רוגע ושלווה בקרב הציבור. כל הקונספט של רעש ציבורי שסובב סביב עדויות הוא רעיון גרוע לדעתי ומביא יותר נזק מתועלת.

אגב, זה כל הרעיון של חזקת חפות החוק. זה מה שהחוק מנסה למנוע. החוק מנסה למנוע הכנסה של אנשים לכלא מחישובי סבירות.




ואני ארצה במיוחד הסבר ללמה הגישה שהצגתי לקראת הסוף בנוגע לאיך אמורים להתמודד עם תלונות של נפגעי ונפגעות אונס היא לא כדאית והיא לא הכי אתית.
אם יש גם מישהו שהשתכנע אחרת, אשמח לשמוע.״

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

מעתיק שוב לכאן כדי שיהיה ברור, כי אני משוכנע שיהיו כמה אנשים שינסו להגיב בזלזול מבלי באמת לקרוא מה כתבתי:

לאחר דיבורים עם כלובי וכמה אי-הבנות, הצלחתי להחזיר את האשכול. ואני מבקש עוד פעם - תכתבו בצורה עניינית ובלי זלזול בבקשה. לא מעניין אותי לשמוע על איך שהתבטאתי פה בעבר. אני אדם עם בעיות ואני מודע להן בסה"כ. לא הצדקתי שום התבטאות מגונה שלי. זאת צורת דיון מזעזעת שגם אני וגם עוד חברים כאן בפורום שותפים לה ובעיקר כזאת שלא מקדמת אותנו לשום מקום. וזה שאני מתבטא ככה לפעמים בגלל שאני מוצף באמוציות כמו כל בן-אדם, זה ממש לא אומר שאני חושב שזה מוצדק, או שזאת צורת התבטאות / דיון לגיטימית - היא לא. אני מבקש יפה לכבד את הדיון, לקרוא בעיוניות ואני מבטיח שזה השיח שתקבלו בחזרה.

סווריןן • 16 בינו׳ 2023

WF, אני דווקא חושב שאמרת הרבה דברי טעם בשרשורים השונים שקראתי (לא קראתי הכל): הסכנה ב lynchnet, הבעייתיות באמון מיידי, הסכנה בעקיפה של מנגנונים רגילים של ראיות והוכחת אשמה, הכרסום בחזקת החפות, הסרת אחריות אישית לפגיעה במצבים עמומים, הפניה לפסאודו-ידע כנימוק שמאפשר ביטול לא מידתי של מישהו...
נראה לי שהיית מקבל תגובות פחות לעומתיות, לו היית נותן יותר מקום וערך לטיעוני הנגד ולמוטיבציה מאחוריהם. הביטול של אונס וההתעלמות מפגיעה מינית או האשמת הקורבן, מגיעים אחורה לפחות עד אוגוסטינוס. חקיקה שמכירה באונס אוראלי או אונס של זונה (או בת זוג) כאונס, היא (בישראל) חדשה יחסית (נדמה לי שלושים שנה). הרעיון של הטרדה מינית לא היה קיים לפני שלושים או ארבעים שנה (למיטב זכרוני, וחייתי אז...). כלומר, יש כאן מהלך תרבותי רחב בו נשים (בעיקר) ממפות המון צורות של פגיעה והכחשת פגיעה שנעשתה ונעשית בקנה מידה רחב. אמא שלך כנראה עברה זאת, אשתך, אחותך, בתך... כך הן אומרות (לי, כששאלתי). התחקיר הזה מתמרן באותם מרחבים: סקס שהופך לניצול שהופך לפגיעה שמתחפשת למשהו אחר. תחקיר טלויזיה אינו ראיה משפטית, מן הסתם, אבל יכול להיות שהוא מצביע על משהו חמור גם אם לא ניתן לתרגמו להאשמה משפטית. (אם בא לך, פתחתי בפורום כלשהו שרשור בנושא 'אונס רטרואקטיבי' שרלוונטי לחלק ממה שעלה כאן).
לכן נראה לי שהאתגר בשלב הנוכחי, הוא כיצד לקיים את כל מה שציינת, תוך שמירה על מהפכה חשובה שמתחילה לראות, לזהות ולהוקיע המון אלימות שלא תמיד היה לה שם, והמון פעמים פשוט לא ניתן להוכיח (וכפי שאתה יודע, המשפטי לא זהה לערכי).
אמרת אריסטו מתישהו. לוגוס, פאתוס, ואתוס. יש המון לוגוס בטיעוניך. גם ראיתי לא מעט פאתוס ואתוס בחלק מדבריך, אבל הצנעת אותם בסוף דבריך. שים את השניים הללו בתחילת הדברים, שקף את הסבל או הפחד (המוצדקים) שמונחים בבסיס דיון כזה אצל מי שנפגעו. אני לא חושב שיש מישהי שרוצה לראות עולם בו מספיק שמישהי תמלמל את המילה 'אונס' ומיד יאסרו את אותו גבר. מן הצד השני, חשוב שהשאיפה למידתיות לא תתנסח באופן שנשמע מתאים לזמנים מודעים פחות.
אני מקווה שאני מובן, ולא עובר כמי שמגחיך את טענותיך או מבקש להיטיב את דרכך.

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

וואו, איזו תגובה שכיף לקרוא!
ואני מסכים. שלא תבין אותי לא נכון, אני מבין מאיפה זה בא. אני בן אדם. יש לי אמוציות. מעל להכול, לצערי אני גם יודע מקרוב איך נראה אונס מתמשך ואלים מנקודת מבט של ילד ואיך זה משפיע לך על כל החיים. ולא תמיד הצלחתי להבין את מה שאני מבין עכשיו. זה דרש ממני המון כאב. המון צער. הרגשתי שאני הולך לאמת (לפחות זו שמוצגת בפניי) בזמן שהיא תוקעת בי כל. הזמן. סכינים. עם זאת, זה צעד הכרחי שאנחנו מוכרחים להכיר בו בחברה, כך אני מאמין. ואם אנשים יעדיפו שלא לעשות אותו, אני חושש מאוד מההשלכות שעלולות לבוא, כי הדוגמאות למצבים הדומים שאנחנו רואים במהלך ההיסטוריה (כדוגמת מרקסיזם) מצביעות לי על כך שאנחנו הולכים לכיוון לא טוב.
העצה על השילוב הנכון בין האתוס, הפתוס והלוגוס מצוינים! אדאג ליישם בפעם הבאה.
אין על אריסטו. אריסטו, סוקרטס ואפלטון. אלה הפילוסופים היחידים שאני מעריך (מאוד) מיוון העתיקה. הרבה חוכמה ניתן לשאוב מהם, למרות שחלק ממשנתם שגויות לדעתי. וזה הדבר היפה - שגם בטיעון שגוי מיסודו, אתה מסוגל לראות נימוקים אינטליגנטיים וחדים בצורה יוצאת מן הכלל, ואני לגמרי קונה את זה.
תודה על התגובה!

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 16 בינו׳ 2023

יש משהו בטקסט החדש הזה שלך שלא אמרת בכל אותן עשרות תגובות בשרשורים שונים שדנים בנושא? משהו שלא ענו לך עליו מכבר עשרות אנשים וחלקם אף יותר מפעם אחת ובניסוחים שונים?
אני שואלת ברצינות. אני מבינה שאתה חושב ששומרים לך טינה על התנהגות קודמת. לא הייתי קודם, ולכן אני לא מכירה אותך אחר ממה שאתה עכשיו. אין לי כלפיך טינה ואני גם לא רואה דבר מזעזע במה שכתבת כאן, אבל אני גם לא מבינה מה מכל זה לא נטחן מכבר ולא נלעס ולא נענה. על איזו שאלה הכי חשוב לך שיענו לך מבין כל השאלות בטקסט הפותח?

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

היי ברייה.
אני חושב שבדיונים הקודמים נאמרו יותר מדי אמירות, הכול היה נורא מפוזר, נוצרו הרבה אי-הבנות, נוצרו הרבה בעיות ובעיקר הרבה מאוד סרבול. תוכלי לקחת לדוגמה את השרשור שנהיו בו כבר 25 עמודים. מכיוון שמדובר בדיון שלא ניתן לדון עליו בתגובה אחת (כי מי יקרא? טקסט ארוך וחד-פעמי זה לאשכול), ומאחר שהדיון יצא נורא מסורבל והרגשתי שזה מנע מאיתנו למצות אותו, החלטתי לרכז טענות מרכזיות, מנומקות תוך כדי בקשה מקוראי האשכול להתמקד ולעבור על הטקסט בעיוניות. ואני גם לא חושב שאלה כל הטענות שהיו. ואם זכרוני מטעה אותי, זה רק מצביע על כמה הסרבול היה נוכח באותם שרשורים.

סווריןן • 16 בינו׳ 2023

"..., אני מבין מאיפה זה בא. אני בן אדם. יש לי אמוציות. מעל להכול, לצערי אני גם יודע מקרוב איך נראה אונס מתמשך ואלים מנקודת מבט של ילד ואיך זה משפיע לך על כל החיים. ולא תמיד הצלחתי להבין את מה שאני מבין עכשיו. זה דרש ממני המון כאב. המון צער. הרגשתי שאני הולך לאמת (לפחות זו שמוצגת בפניי) בזמן שהיא תוקעת בי כל. הזמן. סכינים. "

תודה. בהחלט ראיתי בתגובות שלך גם את מה שאתה מרגיש, והמורכבות שם (לו הייתי חושב שאתה דוש, לא הייתי כותב כלל). אני חושב שהכאב שאתה מנסח במשפט למעלה הוא המכנה המשותף הנכון לניהול שיחות כאלו באופן פורה. כשאתה מציג את הכאב של מי שנפגע, (ומי שנפגע כילד גם יודע לא פעם כמה עקר הנסיון להוכיח את הדברים בבית משפט, כי לא תמיד הפוגע נמצא ועבירה מינית לא תמיד מותירה סימן חיצוני), החשש שלך מפני פגיעה נוספת מתקבל אחרת. אני חושב שרבות ורבים ממי שהשקיעו זמן בתגובות בדיון הזה מגיעות ומגיעים מכאב כזה, חלקן.ם כתבו זאת.
אני שותף לחשש שלך מפני סחף לא מידתי ולא אתי לכיוון שמוותר על חזקת החפות במסגרת תיקון ערכי כולל שנראה לי חיובי וחשוב. עם זאת, נשים לא רוצות סחף כזה. לא באמת. יש להן בני זוג, אבות, בנים, אחים. אף אחת לא תרצה שבן זוגה יאסר על סמך מישהי שבא לה להתלבש עליו. לשם זה יגיע. אני בטוח, כי אין אינטרס לא של נשים ולא של גברים שנגיע לתוצאה אחרת.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 16 בינו׳ 2023

אתה חייב לשתף אתי פעולה, אני לא יכולה לעשות את זה לבד.
איזו שאלה אחת הכי חשובה לך מבין כל השאלות ששאלת? מאיזו שאלה היית רוצה להתחיל?
ואתה לא צריך לצטט אותי, מספיק שתתחיל את התגובה שלך מ״ברייה״ ואדע שהיא הופנתה אלי.

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

נלך על האלטרנטיבה שהצעתי. אני חושב שהיא הכי חשובה, כי היא מציגה לבני אדם אלטרנטיבה חיובית יותר.
כמו כן, אני משוכנע שהרעש הציבורי הזה בסופו של דבר גורם בעיקר לנזק ושיש דרכים הרבה יותר כדאיות ללמד בני אדם כיצד לנהוג במקרים כאלה. לדעתי? הדבר שצריך לעלות לשיח הציבורי זה היחסים של בין אדם לרעהו, לאחד שקרוב אליו, לאחד שאפילו סתם פגש ברחוב. שכל אדם ידע לדאוג לאדם אחר שרוצה לשתף מישהו אחר בחוויה שלו, וככה גם נוכל להבטיח שתהיה לכולנו אוזן קשבת ותמיכה מתי שנצטרך אותה. זאת הגישה הכי צודקת לדעתי. האנס לכאורה לא נפגע עד שהוכח אחרת + לקורבן כן יש למי לפנות + יהיה לך למי לפנות במידה ותסתבך + יהיה הרבה יותר רוגע ושלווה בקרב הציבור. כל הקונספט של רעש ציבורי שסובב סביב עדויות הוא רעיון גרוע לדעתי ומביא יותר נזק מתועלת.


וכן. אני יודע שיש אנשים שלא אכפת להם ממך. וכן, אני התמודדתי עם הדברים האלה אישית. וכן, אני ראיתי את העאלק סימפתיה הזאת שאנשים הציגו בפניי בזמן שידעתי שהם סתם משחקים במשחק של "הינה, בואו נרצה את הבחור שבוכה על אונס". ואפילו זלזלו בי כי אני מעז בכלל להתלונן על אונס בזמן שאני ממין זכרי ולא ממין נקבי. בסופו של דבר, דברים משתנים וניתן לשנות אותם. בעבר, בני אדם יצאו לקרב ורצחו פשוט אין-סוף גברים, אנסו את הנשים והרסו להן את החיים - ומה קרה לבסוף? אפילו נקיפות מצפון לא היו להם. מוסר, מצפון, אמפתיה - כל אלה דברים שמשתנים לפי תרבות ולפי קידום של ערכים שונים, וכבר היום את יכולה לראות דוגמאות למקרים של רצח למשל, שאף אדם לא נשאר אדיש אליהם.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 16 בינו׳ 2023

WitchFuneral
אתה מציע לחנך את האנשים לכבד את זולת. או קיי, אני בעד. לכבד את זולת זה תמיד טוב.

אתה מציע לסרס את התקשורת (אם הבנתי). יהיו לכך השלכות שליליות רבות מדי.