דברים בעלמא

בראד - הכיסא נשבר

dilon - בדרך כלל אנשים פסיכוטים מתנהגים בצורה הגיונית וטבעית לעצמם. הבעיה היא איך הם מתיחסים למסביב :)

StreetCat​(שולטת) - האם מצב נפשי שמוביל לעיוות מוחלט של המציאות הוא בעיה של האדם עצמו, או בעיה שמערערת את עצם ההנחה שאלוהים לא רמאי? דקארט אולי היה אומר שזו בעיה של האדם החולה שנגרמה עקב חולי, כי האמת עדיין קיימת – רק שהאדם הספציפי לא מסוגל לתפוס אותה בגלל הפגם שבו.

תחת כנפיך - אם הבנתי את הטיעון של דקארט עד הסוף, אז זה נראה לי סותר את ההנחה שלו שאפשר להסתמך על השכל.

כי בהתחלה הוא אומר שבוא נטיל ספק בהכל. ואולי אלוהים רמאי וכו או שזה שד שמשקר אותנו.
אבל אז יתברר לנו שיש אני שחושב. ואם אני חושב אז אני קיים.

אבל הוכחנו שיש אני חושב.
ומאיפה נדע שיש מציאות בחוץ חוצ ממני. אז כאן דקארט אומר שצריך את השכל שיודע להבחין. באמיתויות כמו: 2+3=5.

אבל כאן אני לא מבין, אם יש פסיכוטים אז אי אפשר להסתמך על השכל שיודע להבחין כי אולי פסיכוטי חושב ש 2+3=7.
ואז שוב מתעוררת השאלה אולי אלוהים הוא רמאי. כי יש כאן שתי תפיסות עולם. ואולי הפסיכוטי צודק ואולי הבריא צודק.
ואיך אנחנו יכולים לדעת אצל מי השכל פועל כראוי


מקווה שהסברתי את התהייה טוב, כאילו יש מצב ששאלו את השאלה לפניי אבל לא ראיתי תשובה ברורה לזה

fatpanda​(נשלטת) - בזמנו של דקארט הייתה הפרדה חד משמעית בין חולי נפש לאנשים "נורמליים".
גם לא הרבה חולים וחולניים נשארו בחיים.
גם לא הרבה אנשים בכלל ידעו ש2+3=5. שוב, רב מוחלט מהאוכלוסיה היו בלי שום השכלה בסיסית לגמרי.
אז מלכתחילה דקארט עושה סינון ומעביר את יכולת והזכות להגדיר את התכונות של אלוהים רק למושכלים, נורמלים, נורמטיבים ותמשיך הללאה.

תחת כנפיך - יש מצב מאוד גדול שאת צודקת. שהוא לא חשב על האנשים ה'לא נורמלים'.

אבל אם כן, זה נותן פתח לתורה פילוספית חדשה..

כי יש את הספק של דקארט. שמטילים ספק מתודי בהכול. וצריך להוכיח כל דבר בשלבים.
אז נניח שאני חושב משמע אני קיים.= שיש 'אני'
עכשיו מאיפה נוכיח שהעלום בחוץ קיים

fatpanda​(נשלטת) - אתה שמת ביצים וחתולים בארגז אחד.
אני חושב = אני קיים לא קשור לנכונות המחשבה שאני חושב. רק לעובדה שהמחשבה קיימת. כי יש מישהו (=אני) שמשתמש בשכל לצורך המחשבה (ויש לנו עובדות ניורולוגיים שתומכים את האמירה הזאת של דקארט כי ראו על המסך שלפני שאנחנו "יש לי רעיון! בינגו! הבנתי! חשבתי!" במוח נדלק האזור של דיבור, זאת אומרת שמישהו מדבר איתנו, מישהו "אני" חושב דרך המוח=שכל שלנו).
האם זה משהו נכון, מבריק, מעניין, חשוב? לא רלוונטי בכלל. עצם העובדה עצמה - זה מה שחשוב כאן.
אז גם הכי הזוי שגר בעולם ההלוצינציות שלו 24/7 קיים פה ועכשיו כי יש לו "אני" ורואה את ההלוצינציאות שלו.

תחת כנפיך - זה ממש מעניין הדבר הזה על הדיבור הפנימי. (לא הכרתי את זה..)

אמממ.. לא כל כך הבנתי את הסוף של מה שאמרת:
"אז גם הכי הזוי שגר בעולם ההלוצינציות שלו 24/7 קיים פה ועכשיו כי יש לו "אני" ורואה את ההלוצינציאות שלו"

אני לא הכי מבין בכל הפילוספיה. אבל אולי בעצם את אומרת שצריך להסתמך על החושים, ולא על השכל?

fatpanda​(נשלטת) - https://www.facebook.com/share/v/1Cu2eGWaCp/

תחת כנפיך - וואוו מגניב

fatpanda​(נשלטת) - אתה מנסה, לדעתי, לעשות משהו מאוד מגרה אבל לא הגיוני. אתה הולך כנגד הזמן. כשמדברים על פילוסופיה מסוימת, חייבים לזכור מה היה מסביב, באיזו תקופה ובאיזו תרבות היא נולדה. מי היה הבנאדם ואיזה מידע היה בידיים שלו. לא נראה לי שאנשים עם הפרעות מסוג כזה היו נחשבים (בתקופה ההיא) למישהו שיש לו שכל. לא נראה לי שדקארט היה חושב על כווווווול בני אנוש אחד אחת כשכתב את הגדרתו. אף אחד לא דרש ממנו להיות politically correct אז הוא חשב על אנשים כמוהו.
זו רק דעה שלי. אני למדתי את פילוסופיה לפני המוןןןןןן שנים.

fatpanda​(נשלטת) - אל תשקח שדקארט מבוסס על דיכוטומיה של טוב ורע, הוא בא מתפיסת העולם נוצרי ששם המושגים האלה לא מאוחדים במקור, כמו ביהדות, למשל.
אז - וזה הכי פשוט והיופי של כל דיכוטומיה ועל זה בונה מקיאבלי, למשל, - כל מה שלא מסתדר עם הדמות הטובה המרכזית מטילים על הדמות הרעה המרכזית. במקרה של דקארט - השד המתעתע או המלאך הרע (ככה בוויקיפדיה מתרגמים את המושג).
אבל בנוסף אפשר להוסיף שבזמנו של דקארט אנשים פסיכוטים לא היו נחשבים לאנשים. הם היו נחשבים לדיבוק או חצי שדים. וכולי וכולי...