Quis Separabit

Succubus​(אחרת) - אה, כן, העונג הגדול שבעליונות המוסרית. זה שמחזיק מעמד בדיוק עד שאתה מגיע למקום שבו יש מישהו שעשה *יותר* ממך, ומסתכל עליך באותו סוג של עליונות מזלזלת.

לבוז לבחירותיהם של אחרים כל אחד יכול. מעטים האנשים שמסוגלים לקחת אחריות על עצמם בפני עצמם, ולכבד בו זמנית את בחירותיהם של אחרים. כל כך קל לקחת את כל ה"אחרים", אלה שבחירותיהם שונות משלך, לקבץ את כולם באותה קבוצה ("בני טובים, נולדו עם כפית כסף בפיהם, למדו, עבדו בעבודות מעניינות, דאגו רק לעצמם"), ולהפסיק לראות אותם כבני אדם בפני עצמם. בלי שום כבוד לבחירות האישיות שלהם, למניעים האישיים שלהם, למה שהם כבני אדם ולדרכים *האחרות* שבהן בחרו לחיות, לעשות, אפילו לתרום. לא יותר מאשר סטריאוטיפ. כל כך קל לחוש עליונות כלפי סטריאוטיפ.
בה. באמת שכבר לא הייתי אמורה לתת לזה להרגיז אותי ככה. ועדיין זה מרגיז.

Blondie the good​(מתחלף) - קודם כל תודה על התגובה.
בהתחשב בעובדה שאת לא איזה ניק שמעולם לא ראיתי - אלה מישהי ששוחחתי איתה רבות (ואף רחמנא ליצלן חברה שלי בפייסבוק)
אני מייחס לתגובתך חשיבות רבה.
כשהצטרפתי לקבוצת הפייסבוק "ישראלי אמיתי לא משתמט" ננזפתי על ידי חבר טוב מהמילואים - שעמד לצידי ברגעים לא קלים.
עניתי לו בכך שאני מאמין בתרומה אלטרנטיבית כשזו קיימת (זה אות קלון למדינה שאין מיסוד של השרות הלאומי למשל)

חשוב לי להדגיש,אני לא מאמין שאני "עליון" על פני אותם אנשים שבחרו להשתמט ולא לתרום בשום צורה.

אני חושב שאנשים שהכרתי עליונים עליהם בהרבה.
אני עצמי "בן טובים שנולד עם כפית בפה"
לא לבית עשיר אך מעולם לא היה חסר לי דבר.
את שרותי הצבאי ותרומות צנועות אחרות אני מחשיב כמינימום שבמינימום.
המעט שאני מחזיר על הרוב שקיבלתי.
יצא לי להכיר אנשים ש"החזירו" הרבה מעבר למה שקיבלו.
מרגיזים אותי כל אותם משתמטים המחפשים דרכים קלות להתחמק מכל דבר שהוא למען הכלל, אך לא מתביישים לדרוש מהחברה.
מכל אותם "נפשות עדינות" שאינן מסוגלות שבמעשיהם מביעים "עליונות מוסרית" כלפי כולנו בכך שהם מוציאים עצמם מהכלל ומנהלים את חייהם עפ"י עקרון
Do whatever I please and be damned my fellow

ולא, אני לא כועס על סטראוטיפ, כפי שאמרת זה קל מדי.
אני כועס על אותם בודדים איתם אני נפגש בכל מיני מסגרות, יודע מי הם, מאיפה באו ומדוע בחרו את בחירותים.

שאלת למה מה שכתבתי הרגיז אותך.
אני יודע למה מה שאת כתבת הרגיז אותי (טוב לא באמת הרגיז אותי).
אני מאד מכבד אותך ואת דעתך וציפיתי
שתתני לי קצת קרדיט לפני שתשפטי אותי בחומרה כזו.
אבל זה הסיכון שלקחתי בהעלותי פוסט כה פרובוקטיבי

Succubus​(אחרת) - אה, אבל אתה לא כתבת את הפוסט שלך על אנשים ספציפיים. אתה הכללת. ואני קוראת את הפוסט שלך, זה שאתה מפנה אותו אל כל העולם, לא את מה שאתה חושב בחדרי-חדרים. והפוסט שלך היה סטריאוטיפי ותוקפני באופן כוללני. ואני לא אוהבת שתוקפים אותי או חברים שלי.
יש אנשים - אני לא ביניהם, אבל כמה מחבריי כן - שמאמינים שהשירות בצבא הוא אחד הדברים הגרועים שאנחנו יכולים לעשות למען המדינה שלנו. שאמירת ההן העיוורת אחר הנורמה המיליטנטית הישראלית זה דבר שהורס את החברה שלנו. אני לא מסכימה איתם, אבל אני מכבדת את העמידה שלהם על עקרונותיהם.
יש אנשים שמאמינים שהצבא - אותה שיטה של החברה להכניס את כולם בדיוק לאותה קופסה ולהוציא מכולם בדיוק אותו דבר - הוא לא דרך שבה הם יכולים לתרום לחברה בצורה האופטימלית. שחושבים שהם יתרמו לחברה יותר אם יעשירו את חיי הרוח שלה, למשל, או יתנדבו באלף ואחת צורות שונות של התנדבות. גם את זה אני מכבדת.
יש אנשים שפשוט לא מתאים להם. אולי בריאותית. אולי רגשית. אולי מוסרית. כי צבא, המסגרת הכופה והקשה הזאת, לא מתאימה לכל בני האדם, ומטורף לחשוב שכן. וגם את זה אני מכבדת.
הנורמה הישראלית ששירות בצבא (או, על פי המקלים, גם סוג אחרת של תרומה "מוכרת" על פי הנורמות שקבעה החברה - שירות לאומי ואחיותיו) הוא הרף לשיפוט בני אדם היא נורמה חולה. זה יופי להעריך אנשים (באופן חיובי) על שירות קרבי, או אפילו על שירות סתם. זה טוב לתת חיזוקים ותגמולים ותמיכה ואהדה לאנשים שתורמים למדינה, ואני מאד בעד שהמדינה תתגמל את חייליה, ובמיוחד את הקרביים שבהם, הרבה יותר מכפי שהיא מתגמלת אותם היום.
אבל זה *לא* לעניין לשפוט אנשים כי לא שירתו. זה קריטריון יחיד, ולאנושיות יש עוד שניים-שלושה קריטריונים.
ואל תגיד לי "אבל אני דיברתי על אנשים באמת מגעילים". אם דיברת על אנשים מגעילים, היית כותב "אני שונא אנשים מגעילים". אבל זה לא מה שעשית. כתבת פוסט אנטי לאנשים שבחרו לא לשרת בצבא. לקחת את הקריטריון היחיד הזה, והתמקדת בו, והצגת אותו *לקוראים שלך* כדבר האחד שמשמעותי. אתה חושב שכל אותם אנשים - אינדיווידואלים ייחודיים עם מניעים ותכונות מגוונות, שהדבר היחיד שמחבר אותם ביחד זה שהם לא שירתו בצבא מבחירה, והפוסט שלך פוגע בכולם - יקבלו בשקט את העליהום וישתקו? נו, באמת.

Blondie the good​(מתחלף) -
אצטט מן הכתוב: "הייתי מוקף ב***כמה*** אנשים"
אם זה לא היה ברור
הכתוב מופנה אל אותם ***כמה** אנשים.
נכון שאמרתי שאני מתעניין בשרותם של אנשים חדשים (ועכשיו השמטתי את המילה "צבאי" - מודה בטעותי)


וכעת לתגובה:


הבה נפריד בין שרות החובה הצבאי לתרומה.
שרות החובה הצבאי הוא לא תרומה – כשמו כן הוא: חובה.
אם יש לאדם בעיות הפוטרות אותו מן השרות על המדינה לחייב אותו בשרות אלטרנטיבי בצורת שרות לאומי. עד שזו לא תעשה חובה, אני חש הערכה רבה לאלה ה*בוחרים* בשרות הלאומי כדי לפצות על להחזיר את חובם לחברה.
בשוויץ למשל, נשללת אזרחותו של אדם שלא ביצע שרות חובה שכזה. (אבל הם נתנו לנשים להצביע רק ב1970, אז מה הם מבינים?)

אין סתירה בין שירות חובה צבאי (ואף קרבי) לבין "העשרת חיי הרוח של החברה" או התנדבויות שאלפי דרכים אחרות
וכדוגמה קטנה מיני רבות: מאיר אריאל, יובל בנאי...
אין גם סתירה בין שירות צבאי להתנדבות בבתי חולים, עמותות צדקה, עזרה בשכונות ומתנ"סים לשרות צבאי – אך זוהי תרומה המהווה ערך מוסף – ורבים האנשים שעושים תרומה זו ללא כל קשר לשירותם הצבאי (גם יחידות צבאיות שלמות פועלות בפרויקטים של עזרה לקהילה)

כמה מחבריי הטובים ביותר בחרו באלטרנטיבה מסיבותיהם שלהם (גם עקב פציפיזם - ובשרות לאומי הם הוכיחו שהפציפיזם אינו הדוניזם) ואני מצדיע להם על כך.

את השורה האחרונה אני לא מבין
"והפוסט שלך פוגע בכולם - יקבלו בשקט את העליהום וישתקו? נו, באמת."
אני מקבל ועונה על כל תגובה. הבלוג הוא אמנם פינה אישית, אך כל אדם יכול לקרא בו.
אני שמח שהגבת ואשמח אם תגיבי, כי את מאתגרת אותי (עד כמה שכיף לקבל תגובות מריעות)

דבר אחד אסור לנו לשכוח. הזכות שלך, של חברייך, חבריי ושלי להתווכח זה עם זה על דעותינו (ואין ספק שזו זכות גדולה), נשמרת ע"י אותם חיילים הממלאים את חובתם ושומרים עלינו יומם וליל.
קראי לזה קלישאה, קיטש, סיסמא דביקה, אבל זה נכון.

Succubus​(אחרת) - הזכות שלך, של חבריך, חבריי ושלי להתווכח זה עם זה על דעותינו (ואין ספק שזו זכות גדולה), נשמרת על ידי הנשים שילדו אותנו וככלל, על ידי ההורים שגידלו אותנו. על ידי האנשים שמגדלים מזון ומייצרים ועושים ומאפשרים לבני אדם להתקיים. על ידי המורים שלימדו אותם בבית הספר ונתנו להם את הכלים להתווכח. על ידי אנשי הרוח והאמנות שנתנו לנו - לכולנו - את היכולת לחשוב באופן עצמאי. על ידי המון גורמים אחרים. על ידי האזרחים שיושבים בעורף ונותנים לנו את המערך הכלכלי, החברתי, התרבותי - וגם חוטפים טילים, נפצעים ונהרגים בערך באותו מינון כמו חיילים, בימינו.
כן, תפקידו של הצבא בחברה האנושית - ובפרט, הישראלית - הוא עצום ורב, ויש בי הערכה עמוקה כלפי האנשים האלה. כך גם תפקידם של שאר המוסדות החברתיים שבלעדיהם לא היה לה קיום, ואגב, מוסדות שבדרך כלל יש בהם לא פחות הקרבה מאשר בצבא. העובדה שהחברה שלנו מקדשת את הצבא כ"מה שמאפשר לנו לחיות", ושוכחת שהוא רק אחד מני המון דברים שבלעדיהם לא היה לנו קיום, היא עגומה.

העובדה ששירות צבאי הוא חובה זה יופי. גם מס הכנסה זה חובה, ולא זכור לי מישהו שמתייחס לאנשים שלא משלמים מס הכנסה כאל ראויים לגועל, בוז וחלחלה, וזה למרות שגם מי שלא משלם מס הכנסה פוגע בכולנו. וכך גם לגבי מגוון דברים אחרים שהם חובה בחברה שלנו ואנשים לא בהכרח נאמנים להם.
התוכן הרגשי של הפוסט שלך לא בא מזה ששירות צבאי הוא חובה על פי החוק. הוא בא מזה שהחברה שלנו מקדשת את השירות הצבאי.

תשמע, אני מבינה שלתחושתך הפוסט הזה לא שופט אנשים שלא שירתו בצבא כמכלול, אלא רק טיפוס מסוים, אלה שעשו את זה מתוך נטייה אנטי חברתית כלשהי. אבל זה *לא* מה שיוצא ממנו למי שקורא אותו מבחוץ. אתה מדבר על שירות צבאי. זה מרכז הפוסט שלך, זה הנושא שסביבו הוא חג, זה נושא הקטע הספרותי שהבאת, זה הנושא שחוזר אצלך בכל שורה ושורה. אתה לא מדבר על "אנשים שלא חשוב להם לתרום לחברה ורק רוצים לנצל אותה ולכן הם מגעילים אותי". אתה מדבר על "אנשים שלא שירתו בצבא". על זה ביססת את הפוסט שלך וסביב זה הוא סב. אתה לא באמת יכול לצפות ממני לקרוא את זה אחרת.
זה כמו שהייתי כותבת פוסט שלם על זה ש"תמיד מסקרן אותי אם אנשים שאני מדברת איתם הם יהודים או לא", ומספרת איך ישבתי בחברה שבה כולם היו יהודים, והם היו פשוט מגעילים, כולם תאבי בצע וחיים ממשמני הארץ, ורק חשבתי על ידידיי הנוצרים האומללים העובדים בפרך יום אחר יום - ואחר כך אדרוש ממך לא לקרוא את זה כפוסט אנטישמי, אלא כפוסט נגד תאוות בצע, וברור שכמה מחבריי הטובים ביותר הם יהודים, ולא התכוונתי ל*כל* היהודים, רק לאלה שהם תאבי בצע ומנצלים את האזרחים הפשוטים והעניים ושולטים בתקשורת, אבל לא, מה פתאום, אני לא נגד *יהודים* באופן כללי. אתה מבחין בבעייתיות?

Blondie the good​(מתחלף) - הזכות (וזכויות רבות נוספות) ניתנה לנו ע"י אבות אבותינו ואמהות אימותינו, רבים וטובים שלחמו (לאו דווקא בצבא:)) בעריצויות מכל מיני סוגים.
אנשי החינוך נתנו לנו כלים להתמודד עם דעות רבות וסותרות, ולגבש דעה משלנו.
החקלאים הפועלים והמהנדסים מאפשרים את קיום הכלכלה שמחזיקה את הצבא.
(נקודה מעניינת - אחוז הלוחמים בקרב עובדי ההיטק והחקלאים למיניהם גבוה מאד)
אך הזכות נשמרת ע"י הצבא (הסדיר ומילואים).
במדינה כמו ישראל אין לנו קיום ללא החרב.

לגבי מס הכנסה, חשבתי להעלות את זה כנקודה להשוואה - אבל אני ממשפחה ייקית כך שכל מפר חוק, גם מעלים מס, לא "יוצא בזול" אצלנו -אבל אנחנו באמת מקרה פרטי :)

לגבי התוכן הרגשי, אנו חיים על החרב ונחיה על החרב.
תוצאות העלמת מס זה דבר שלא רואים באופן מיידי, בניגוד לחוליים אחרים של החברה כגון אלימות כלפי משפחה/רופאים/קשישים/ילדים (ושנינו נסכים שאלה ראויים לכל גינוי) וכו' למשל

לגבי אופי הפוסט, יש הבדל בין "יהודי" קבוצת לאום שאף אחד לא בוחר להשתייך אליה, ל"משתמט" שזה מי שחוק הגיוס חל עליו ובחר שלא להתגייס.
אני מבין את הנקודה שלך, אבל רב השונה מן הדומה.

הלקחים שלמדתי הם:
א. לעולם לא להתווכח עם אשה (שום קשר לפוסט אבל נכון מאד)
ב. לסייג כל פוסט כאילו הוא שאלת הוכחה בלוגיקה ותורת הקבוצות
ג. שכחתי כמה אני אוהב סיג ושיח :)

נויה הל​(לא בעסק){צ} - אולי תשובות לא תומכות מאתגרות אותך אבל אני נאלצת לאכזב אותך ולתת תגובה תומכת.
אולי כי אני בצבא בעצמי. אולי כי באיזור בו גדלתי מעודדים לשרת ולהגן על המדינה.
וזה מה שצה"ל עושה, מגן.
אמרו בעבר אינספור פעמים שבמלחמה אנו חייבים לנצח, אם נפסיד ולו פעם אחת לא נהיה כאן.
אני רואה אנשים שבאו מבתים קשים ונאבקים על לשרוד את הצבא, גם אם לא בקרבי עדיין התרומה שלהם כשהם יכלו להוציא פטור בשבריר שניה זה דבר שאני מעריכה.
חיילת אחת שלי היא דוגמה לכך. הבחורה לא היתה צריכה להתגייס בכלל. לאנשים עם בעיות משפחתיות כמו שלה נותנים פטור כמעט אוטומאטי. ועדיין היא התגייסה ועשתה המון בתפקידה הקודם.
היא הגיעה אלי רק כי המצב בביתה החמיר והיא היתה חייבת לעבור קרוב להורים ולחזור לעבוד כדי לפרנס את משפחתה ועדיין אפילו כפקידה בלבד אצלי היא עוזרת כמיטב יכולתה.
אני מעריכה את הילדה הזאת.
לעומת איזו מישהי מאיזורי שהחליטה שהיא רקדנית והיא חייבת לטפח את הקריירה שלה. הרי הקריירה שלה חשובה יותר משל אחרים וטובים כי היא אמנית.
לזאת אין ולא היתה מעולם בעיה כלכלית. גדלה עם כפית של כסף בפה ובטוחה שהיא שונה ומיוחדת מכולם.

דרך אגב, בלונדי, דווקא בטכניון יש המון קרביים. אני עדיין זוכרת איך טחנו חלק מהם במילואים כל תקופת מבחנים שניה.

Blondie the good​(מתחלף) - הרבה דוגמאות כאלה - לכאן ולכאן.
אנשים מרקע קשה שאצלם השרות הצבאי הוא באמת תרומה.
וכאלה שכל דבר שלא נועד לקדם את עצמם הוא מטרד נוראי, שהאחרים יעשו כי הם מיוחדים.

לפני 20 30 שנה מי שלא שרת (בלי סיבה מוצדקת באמת) היה מוקצה מחמת מיאוס. היום המצב השתנה, אם לטובה או לא, זה עניין של דעה.

אני בהחלט גאה שבפקולטה שלי יש אחוז קרביים מאד מרשים - (לא ידוע לי המצב בפקולטות אחרות)
כמו כן בחברות ההי טק יש אחוזים מאד גבוהים של לוחמים.
זו שכבה סוציו אקונומית (אינטליגנציה שכירה, או עצמאית זעירה) שנוטלת על עצמה נטל משמעותי -
גם מס, גם מילואים (לרוב כקרביים) ובד"כ גם התנדבויות בעמותות שונות.