Quis Separabit

Succubus​(אחרת) - אני מאד לא אוהבת את היחס ליגאל עמיר. לא כי יש בי חיבה כלשהי כלפי מה שהוא עשה, אלא כי אני חושבת שהדמוניזציה הזאת, שמובילה לנכונות שלנו לפגוע בזכויות האזרח שאנחנו מתיימרים לתת, כחברה, לכל אסיר, לא בריאה בשבילנו.
נורא נוח לנו "להקיא את יגאל עמיר מקרבנו", להגיד שלא מגיע לו יחס של בן אדם, וכולי. אבל קודם כל זה מבזה אותנו כחברה מוסרית ואת המחויבות שלנו כלפי זכויות אדם, ושנית זה מאפשר לנו לא לראות בו ראי לעצמנו, ולפיכך לא ללמוד את הלקחים.
יגאל עמיר צריך לקבל זכויות אסיר סבירות. כל הנקמנות הזאת, אין לה מקום במערכת משפט מתוקנת, ולהכניס את מימד התיעוב האישי למערכת הענישה שלנו זה דבר שיעשה לה - ולנו כחברה - דברים רעים מאד. ואנחנו כחברה צריכים לבחון את עצמנו, שהולדנו אותו, ולהפסיק להעמיד פנים שהוא הרע הגדול שהגיע מ"שם בחוץ" ולא קשור אלינו בכלל.

Blondie the good​(מתחלף) -
אם הבנתי נכון, את אומרת שיש להתייחס ליגאל עמיר ככל אסיר/רוצח אחר.
אני אומר שיש להתייחס לכל רוצח/אסיר כיגאל עמיר.

עם כל הכבוד ל"זכויות האסיר" כלא אינו קייטנה.
מי שנשפט נמצא אשם בפשעים חמורים ושלל זכויות אדם של אנשים אחרים (הזכות לחיים למשל) ולכן איבד את חלק מזכויות האדם שלו

לדעתי יש ללמוד בארה"ב יחס נוקשה לאסירים - הכלא הישראלי הוא פשוט קייטנה - כל אותם רוצחים למיניהם מתראיינים (ברגותי) יוצאים לחופשות עם המשפחה (פופר, רוצחי דרק רוט)

יגאל עמיר הוא לא תופעה יחודיית - הוא רוצח וככזה יש להקיאו מהחברה וזאת לכל פושע ברמתו (רוצח או אנס)

Succubus​(אחרת) - הקאה מהחברה זה דבר מטומטם. זו הדרך הקלה ביותר בשבילנו להגיד "זה לא אנחנו. אנחנו בחיים לא היינו עושים דבר כזה". ובמקום ללמוד את הלקח, לעשות את עצמנו שזה לא קיים.
כל רוצח הוא אדם. עד שלא נבין את זה, לא נפנים - ואני לא אומרת אתה ואני, אני אומרת אנחנו כחברה - את הרעיון שכל אחד ואחד מאיתנו מסוגל לזה, וכל אחד ואחד מאיתנו צריך לשמור על בקרה עצמית ולזהות את המקומות שבהם *הוא* עלול להפוך ל"דבר ההוא". כי לכל אדם יש את הנקודה שבה הוא עלול להפוך לרוצח, והרבה יותר קל ליפול שם אם אתה מכחיש בפני עצמך שזה בכלל קיים בך. ו"הקאה מהחברה" משרתת בדיוק את המטרה הזאת - את הרצון העז שלנו לומר "אבל אני בכלל לא כזה. זה *הם*. *הם* לא בני אדם, אבל אני כן, ולכן אני לעולם לא אעשה דבר *רע*".

דבר אחר: אם המדינה מעבירה לאזרחיה מסר "מי שעשה משהו לא יפה, צריך להרביץ לו בכל הכוח בלי לעשות שום חשבון", שלא תתפלא אם יפנימו את המסר. יש מחקרים שמראים שבארצות (ובתקופות) שבהם נהוגים ענישה גופנית ועונש מוות, רמת הפשיעה האלימה עולה. איך ייתכן? יש לזה הרבה הסברים אפשריים, כמובן, אבל לדעתי לפחות אחד מהם הוא שהמדינה מעבירה לאזרחים שלה מסר של "אלימות זו דרך לגיטימית להעניש את מי שעשה משהו לא בסדר". בהרחבה, אני מאמינה שכל צורה של נקמנות בענישה מעבירה מסר דומה לאזרחים. "מי שעשה משהו רע, צריך להיכנס בו בכל הכוח". דבר כזה רק יעודד אנשים לרצוח, לא ירתיע אותם. שהרי, אם תעצור ותבדוק מה היה הרציונל של הארגונים שמתוכם יצא המעשה של יגאל עמיר, תגלה שזה היה בדיוק אותו רציונל. "מי שעושה משהו רע, צריך להיכנס בו. רבין עושה משהו שבעינינו הוא רע מאד. לפיכך, צריך להיכנס בו".

ובאשר לארה"ב המהוללת, אני לא הייתי לוקחת כדוגמה ארץ שמתירה הוצאה להורג של מפגרים ושבה אם אתה כושי ו/או עני יש סיכוי גבוה במידה מפחידה שתוצא להורג בטעות, פשוט כי אף אחד לא דואג להגן על זכויותיך.

Succubus​(אחרת) - ואגב, הדבר שהכי מפחיד אותי ביחס ליגאל עמיר? שרוב הציבור רוצה שישללו ממנו זכויות לא מתוך העמדה של מה ראוי ומה לא ראוי שיהיה לאסיר במעמד זה או אחר. רוב הציבור אומר, "זיינו אותו, את הבנזונה הזה". תגובה אמוציונלית לגמרי. ועל הגל האמוציונלי הזה רוכבת ההתנהלות של השב"ס.
זה *בדיוק* סוג התגובה האמוציונלית שהוביל את הימין הקיצוני הישראלי לעודד את רצח רבין, ולתמוך בו גם היום.

Blondie the good​(מתחלף) - פה אני דווקא מסכים איתך לחלוטין.
מדינת ישראל כך נראה מתנהלת בהרבה תחומים (מדיניות חוץ ובטחון למשל) באופן אמוציונלי ונטול שיקולים לוגיים.

כמו כן לדעתי למעט מאד אנשים במערכת הפוליטית יש הבנה אמיתית של דמוקרטיה וכיבוד דעתו של האחר.
עפ"י דעת הרוב דמוקרטיה משמעה פסילת דעתו של האחר והשמצתו בכל דרך אפשרית.

כל אותם אבירי זכויות אדם משנים את עורם כשמדובר במישהו מן המחנה הנגדי.

Blondie the good​(מתחלף) - ***"בארצות (ובתקופות) שבהם נהוגים ענישה גופנית ועונש מוות, רמת הפשיעה האלימה עולה"

זה כמו שאומרים "בערים שיש הרבה שוטרים יש הרבה פשע"
או "בערים שבהם יש הרבה רופאים ישר תמותה רבה ממחלות"

כעקרון רמת הענישה צריכה להיות עפ"י פעמון גאוס - לא מתירנית מדי (כמו ישראל) ולא מחמירה מדי כמו ערב הסעודית (כריתת יד לגנבים)

בנוגע לארה"ב שנינו חטאנו בהכללה - בארה"ב לכל מדינה חוקים ומערכת אכיפה משלה. אני התכוונתי לעיר ניו יורק ורפורמת האכיפה של ג'וליאני - ניתן לראות בבירור כי הגברת האכיפה וטיפול גם בפשעים קלים (חלון בנשבר בכוונה תחילה) סייעו בהורדת הפשע
(קראתי ספר בשם פריקונומיקס הטוען כי להפלות היה חלק גדול בהורדת הפשיעה בשנות ה90)

מה שאת ציינת לגבי מפגרים וכושים לא ממש רלוונטי בניו יורק כי שם אין עונש מוות

בההקאה מהחברה הכוונה שהחברה תטיל סנקציות כבדות על מי שמפר את חוקי המשחק.
שנינו לא תמימים. אנו יודעים כי אדם יכול לאהוב את שכנו ביום ראשון ולטבוח בו ביום שני אלא אם כן החברה תשמור אותו בסדר

***"אם המדינה מעבירה לאזרחיה מסר "מי שעשה משהו לא יפה, צריך להרביץ לו בכל הכוח בלי לעשות שום חשבון""

אני לא מסכים - סינגפור ידועה בענישה מאד מאד מחמירה (קנס של מאות דולרים על השלכת פסולת ברחוב, מלקות על ונדליזם) ולא תועדו שם מקרים של לינצ'ים.
אם המדינה תתיחס לנטילת החוק לידיים כפשע חמור התופעה לא תישנה (רמז: מה שעשו לנתן זאדה בשפרעם והתפרעויות בעכו משני הצדדים לא נגרם עקב האכיפה הדראקונית בארץ))

Tobias​(אחר) - goddammyouguys~!

blame canada

Blondie the good​(מתחלף) - Canada?

isn't that a British dominion? Or another American state?

Tobias​(אחר) - יא דקדקן מחפש בציציות שכמוך.
כן...זו מושבה בריטית במקור...הם שמרו את אותם גינוני כדורגל רק שהם העבירו אותם למגרש קרח, וכך נולד ההוקי.

Blondie the good​(מתחלף) - והמציאו גרסא מוזרה של פוטבול הידועה כ
Canadian football