Theories of Everything

KinkyMaster​(שולט) - הלוואי.
אין כמו קריאות באספרסו כפול. חזק. בלי סוכר.

Nutella​(נשלטת) - אתה יודע שזה לא סותר את זה שיש אלוהים...

פסיכו לוג​(שולט) - צריך ללמוד את כל הרצף שהגילוי יושב עליו כדי להבין שכן. מאוד.

Nutella​(נשלטת) - לא. זה לא.
מי לדעתך ברא את החומר האפל?

פסיכו לוג​(שולט) - זה שיצר את המפץ הגדול וברא את העולם ב 14 מיליארד שנה? גם כן אלוהים. לא יכול לברוא עולם בשניה אחת וזהו? אפילו ליוונים העתיקים היו אלים יותר שווים משלנו. יקירתי, החומר האופל הוא עוד הוכחה שהיקום שאנו מכירים נוצר כתוצאה מפיצוץ אדיר שהתרחש לפני כ 13.5 מליארד שנים. עוד הוכחה שמצטרפת לאלפי הוכחות.

Nutella​(נשלטת) - זמן הוא מושג יחסי, כך שגם לקבוע בוודאות שעברו כ13.5 מליארד שנים מאז הנקודה הסינגולרית אי אפשר.
זה כל העניין באמונה, אמונה-לא ידיעה. אי אפשר להוכיח שאלוהים קיים ובטח שאי אפשר להוכיח שהוא לא קיים, זאת אומרת שכל ההוכחות לכך שהעולם נוצר בדרך טבעית ושהכל מתנהל בדרך טבעית-הם לא 'עוד הוכחות' לכך שאלוהים לא קיים.

Nutella​(נשלטת) - אגב, אין לי בעיה עם אנשים שלא מאמינים. שכל אחד יעשה מה שטוב לו, אני לא באה לשכנע או להתווכח.
הבעיה שלי היא עם אנשים שאכפת להם שאנשים אחרים מאמינים, הזלזול הזה בכך שאנשים אחרים בוחרים להאמין, מה זה מפריע לכם? זה שאני מאמינה אגב, לא הופך אותי לבורה. אני יכולה לדעת הסטוריה ואיך העולם באמת נוצר או מתי נכתב המקרא וכדו' ועדיין להאמין. זה לא סותר.

פסיכו לוג​(שולט) - זה ממש לא דיון לכמה שורות בהתכתבות. בקצרה אסביר שהמספר 13.5 מיליארד לא בא מניחוש. הוא מתוקף ע"י שיטות מדעיות גאוניות שונות שכולן מעידות שזה הזמן שחלף מאז הסינגולריות. ובענין האמונה- אין שום הוכחה שלא קיים חד קרן ורוד בלתי נראה שיושב ליץנו על הכתף וקובע לנו את הגורל. זה שאי אפשר להוכיח שהוא לא קיים אומר שיש סיכוי שהוא קיים וצריך להאמין בו? צריך גם להאמין בישו בגלל שאין הוכחות שהוא לא קיים? חשבי על זה

Nutella​(נשלטת) - אני יודעת איך הגיעו למספר הזה, החישוב נעשה ע"פ מרחק שנות האור שלקח לאור מהנקודה הכי רחןקה ביקום להגיע אלינו. ועדיין החישוב נעשה ע"פ ממצאים שיש לנו היום וע"פ הידע שקיים היום, לא באמת יודעים אם האור היה מהיר יותר בעבר או אולי אפילו איטי יותר, ולכן ובכל מקרה, זמן הוא מושג יחסי, אבל זה באמת לא חשוב, זה עדיין כמו שאמרתי דבר נפרד מאמונה או חוסר אמונה.
תקרא לזה חד קרן ורוד או מה שאתה רוצה-אבל קיים איזשהו כוח עליון שאין לנו מושג בו, והוא ככ ענק ונשגב מבינתנו שכל דבר שתנסה לומר עליו-הוא לא, כי אין מילים שיתארו אותו, הוא מעבר לדמויות, למיקום או למימד הזמן, הוא היה הווה ויהיה, אלוהים זה רק כינוי שקראנו לו לאחר שהוא ברא את העולם (כן, ברא את העולם בצורה 'טבעית') כמו שאנחנו קוראים לנגר-נגר אחרי שהוא החל לעסוק במקצוע אבל כבר לפני שהוא היה נגר-הוא היה קיים בלי קשר ליכולות שלו, אז אלוהים (שנקרא כך כי הוא בעל הכוחות כולם) הוא היה הווה ויהיה, לפני שהוא נקרא אלוהים, ואין לנו בכלל מושג לגביו מרוב שהוא מעבר לבינתנו, אז זה לא עניין של צריך להאמין בו או לא, זה פשוט עניין של אמונה ואין פה בכלל על מה להתווכח, או שאתה מאמין או שלא.... ואני מבינה לגמריי את מי שלא מסוגל להאמין לאור כל הידע בעולם. ושוב אדגיש שמדובר באמונה באלוהים ולא בידיעה אותו.

חלחלה מתוקה - כתבת יפה מאוד ,אבל אני לא מסכים עם המשפט האחרון שלך
ההגיון והתודעה מראים שהוא קיים ברמת הלוגיקה הקרה ,ואת זה ניסיתי להמחיש בתגובה הארוכה למטה
הידע המדעי על עצמינו ועל העולם ,רק מעצים ומאדיר את מופלאותו של היקום שמסביבינו,באספקלרייה של בורא חכם וגאון על
המדע רק מנסה לשער איך קרו הדברים, אין לו כל יד או אחיזה בשאלות המהותיות

חלחלה מתוקה - אז אני מגדיר את עצמי כאדם מאוד רוחני ,הגם שלא בדיוק דתי ,בטח שלא במובן הקלאסי
ועדיין, הטיעון שלך פה הוא פשטני ומופרך להחריד
השאלה האם אלוהים לא יכל לברוא את העולם ברגע אחד היא מצחיקה ,כי אי הבנת האל אינה קשורה בכלל לשאלת קיומו, לרצות להבין את האל זה מופרך מיסודו, ואוי לאל שמבינים את דרכיו ,הוא אל אנושי ,הוא כמונו ,הוא לא מרומם מבינתנו והשגתינו
לגבי קיום מציאות האל ,אני חושב שהבריאה כולה היא יצירה אחת מופלאה ,יצירה מ ופלאה וגאונית של חומרים ושל אינטליגנציית על
ויצירות לא מתגבשות לכדי עצמן במקרה או מאליהן, כמו שאמר מנחם בן לגבי הפרח -מי צייר אותו ? מי הרכיב לנו תודעה ,מערכת מח, לב ,עינים וכו ? מי ברא קומפלקס בלתי נתפס של מערכות שמש ויקום כה מופלא ?
העולם הינו יצירה מופלאה של אמן דגול ,אמן שנמצא מעבר לתפיסתנו
צריך פשוט לא לעצום עינים, זה מושכל ראשון שמופיע בתודעה שלנו
אני לא חושב שזקוקים לאמונה בכדי לדעת את האל
אני לגמרי חושב שמחשבה ישרה, מפוכחת ,אמיצה וטבעית מובילה אותך לשם באופן מאוד ברור ,להכרה הזאת.

לגבי שאלת החופש והחירות של האדם ,שאלה שפעם עסקת בה באחד הפוסטים ,אומר כך...
חופש וחירות הם פונקציה של משהו פנימי, תוכי. החירות והחופש אינם השתקפות של מגוון יכולות לעשות כך וכך ,במובן הטכני ,הפיזי -ממש לא. זה חופש וירטואלי, חופש שיש גם לבהמות, אין בו התעלות אנושית כלשהי,כי אם רפיסות וחוסר שליטה
חופש וחירות הן השלכות של יכולת פנימית של האדם להשתחרר מצרכים, דחפים, הרגלים ומאווים בהם הוא כבול,בין שהוא רואה בהם את צו האל ,דרך דת כזו או אחרת ,צו הבא לשחררו מאגו, מכבוד, מיצרים אסורים ,או שהוא מגביל את עצמו מרצונו,מתוך תודעתו שניתנה לו מהאל...

Nutella​(נשלטת) - אתה כותב דברים יפים ואני מסכימה אתך, אבל, התבוננות או שכל בהיר הם לא הוכחה לקיום של אלוקים ולכן כשמישהו מנסה 'להוכיח' לי שאין אלוקים ע"י המדע, אני לא מנסה להוכיח אותו על פי ההרגשה שלי וההתבוננות שלי והאמונה שלי, אני לא מנסה להוכיח אותו כי אי אפשר, וכמו שכבר כתבתי, כל מה שינסו להגיד עליו-הוא לא, כי הוא מעבר לכל מה שידוע לנו...
אז מי שדבק במדע ומנסה כך להוכיח שאין אלוקים, הרבה יותר יאמין למדע מאשר להתבוננות שלך ולזה שזה רק צריך לגרום לו להאמין יותר.

חלחלה מתוקה - שכל בהיר והגיון פשוט הם אורים ותומים שלנו, תירצי או לא.
אנו פועלים לפיהם ברמה הכי בסיסית, הכי יומיומית ,בכל המישורים .
התודעה השכלית היא דבר אלוהי במהותה ,היא המצפן לכל דבר
השכל מצביע על יוצר חכם, אינטליגנציית על. קיבלנו שכל בכדי להשתמש בו לצורך הרבה דברים
ולצורך הזה לפני הכל.
ואצלי זה בקטע רוחני טהור , לאו דווקא דתי
את לא יכולה לומר כלום על הבורא, כי הוא מעל יכולת הההבנה, אבל את כן יכולה לומר שהוא קיים, כי השכל הישר שלך גוזר כך

חלחלה מתוקה - המדע לא עוסק במהויות ,לא במשמעויות, אלא באיך קרו הדברים, ויש לו השערות שונות, זה הכל.
ואגב ,אם לא ניתן לומר עליו כלום, אז איך את אומרת עליו גם את זה ?אם ניתן לומר על האל שהוא בלתי מושג ושלא ניתן להגדיר אותו בשום הגדרה, אז סימן שכן אפשר להבין משהו ממנו ,הרי גם זו אמירה על האל בפני עצמה...כי התודעה האלוהית שלך היא שלוחה ממנו, שדרכה את כן מסוגלת להיות בעמדת נגישות שכלית, כלפיו....

חלחלה מתוקה - וברשותך ,בוא לא נהפוך את זה למין דיון תיאולוגי ארכני וטרחני
הדברים באו כחומר למחשבה עמוקה ,ישרה ואמיצה . לא מעבר

פסיכו לוג​(שולט) - לא מתכוון להעליב, אך שניכם כותבים כך מחוסר ידע מדעי. ממליץ לכם ללמוד ביולוגיה ועל תורת האבולוציה. שום אומנות ושום כוונת מכוון. הטבע פועל עפ"י חוקים מוחלטים שיצרו כל איבר ואיבר בכם. אנחנו רואים את זה מתרחש בשידור ישיר. זה לא ימי הביניים כאן, הידע גלוי ואי אפשר לחרטט את הציבור כמו שהיה קל לעשות בעבר תחת איומים (מי שלא האמין בעבר ולא משנה באיזו דת ובאיזה מקום בעולם- היה נרצח או מנודה)

חלחלה מתוקה - אתה לא מעליב אלא פשוט מעלה טענות מופרכות לחלוטין
אל תתחבא לשווא מאחורי נהייה אחר מדע שרק מאדיר ומוכיח את חוכמת היצירה ופלאיה
מכיר את כל התאוריות ואת כל ההשערות ,הן לגמרי עוסקות באיך נוצר, לא במהות ולא בלמה
אין בהם היסקים תיאולוגים או לוגים על מהויות ומשמעותיות , זה מחוץ לתחום המדע
הטבע לא פועל כלום ,כי הטבע הוא עיוור, וככזה הוא לא יודע לחבר קו ישר ,בטח לא מערכות גופניות מדהימות
מה שאתה רואה כיצירה ספונטנית של גוף חכם ומופלא ,היא פרי תוצר של אינטליגנציית על ,אחרת קו ישר לא היה נוצר
תאים ,כרומוזומים ,חלבונים, כל החומרים האלו הם יצירה מדהימה, יד רגל, תיפקוד חכם של כל פונקציה וכו
כח עיוור ולא מודע ,לא משנה איך תקרא לו -לא יוכל ליצר כלום. אפס .
פשוט ,אלמנטרי והגיוני עד כאב
רק ישות מודעת תוכל לייצר חוכמה וסדר.

חלחלה מתוקה - אבל עזוב, לא ניכנס פה לדיון טרחני ,זה הולך בכיוון של לולאה אינסופית ושל שירשור .ואין שום קשר לימי הבינים, מציאות אלוהים זה קומן סנס פשוט
עניין של מחשבה בריאה ,ישרה ומפותחת

חלחלה מתוקה - אלוהים הוא טרנסצנטנטלי, תפסיקו לחפש גוף פיזי לאל זו אלילות פגאנית
הנוכחות שלו היא מוכחת, כי הנוכחות שלו מתפוצצת לכל עבר דרך חוכמת היקום, גאונות הגוף האנושי וכן הלאה

פסיכו לוג​(שולט) - כמות הראיות לטענה שלך שווה לכמות הראיות לכך שקיים דרקון ורוד. לכן שני הטיעונים חזקים באותה המידה.
בכל מקרה, אתה מביע דעה בתחומים שלא טרחת ללמוד ואין דרך להתדיין איתך בנושא באופן תועלתי. ניחשים ותחושות בטן זה לא מה שקידם את המדע והאנושות ולא זה מה שמפעיל את הסלולרי והרכב שלך. גם לא אף רב.

חלחלה מתוקה - כמות הראיות לטיעונים שלי היא מילארדים ,מיליראדים של חלקמקים חכמים שנמצאים ופזורים ביקום .
אתה שוב מתבלבל קשות בין הוכחה לכך שקיים יצור על בגוף פיזי דוגמת דרקון ורוד ,לבין הוכחה וראייה לוגית,מתחייבת וישרה,על מציאות של ממציא נטול פיזיות ,סופר אינטליגנטי ,כאנדרסטיטמנט ,שמכוחו וחוכמתו היקום קיים,.שום תחושת בטן ושום ניחוש , אלא לוגיקה וקומן סנס
,ואת חוכמתו רואים בכל דגם הכי קטן ביקום ובאורגניזם הבילוגי והאנושי
אם קשה לך לתפוס משוואה כה פשוטה של חוכמה שמצביעה על מייצר חכם, אתה בבעייה קשה מבחינה לוגית
ושוב אתה מחפש מפלט שווא במדע שלא משנה לכאן או לכאן,המדע לא נכנס למהויות, חבל שאתה מצריך ותי לחזור על זה
המדע מתאר איך אלוהים ברא את העולם ,על פי סברות כרס והשערות הנעשות על פי מדידות וחישובים תיאורטיים,
על פי כלים מוגבלים ויחסיים, ממרחק של שנים רבות מספור ,זה הכל
ואני אוהב את כל הדתות ולא מוכתב על ידי שום רב, אינני דתי ואיני שומר הלכה כמו דתיים ,אלא רוחני עם זיקה עמוקה ליהדות ולת"נך
ואתה טועה שלוש טעויות בקשר למדע
1.בכך שאתה הופך המדע לדת של ממש
2.אתה ממקם את המדע במקומות ותחומים לא לו
3.אתה סובר בטעות שהמדע מפחית משהו מהאל, וההפך הגמור הוא הנכון
ואת בסלולרי, המחשב והרכב מפעילות טכנולוגיות על שפותחו על ידי מוחות גאוניים ,מוחות שפותחו על ידי האל. ..

חלחלה מתוקה - אבל ידידי, עזוב את הדיון הזה
אנחנו בכלוב ולא בבמה לויכוחים ודיונים תיאולוגים טרחנים וחפרניים
אני אדם מאוד רוחני ,מורעל על רוחניות,רוחניות טהורה
חבל לך להשחית זמנך בעויינות לרוחניות
כשתפתח את עצמך ממקום אמיץ ,כנה ישר ולא זועם כלפי האל או אני לא יודע מי, תראה את האור
תרגיש את האל בנשמתך ,תהיה לך התגלות והארה .גם ללא קשר מתחיייב לדת כזו או אחרת
נסיים את הדיון וזהו, אוקיי ? זה חסר תוחלת .

פסיכו לוג​(שולט) - זה מה שהצעתי. לא ניתן לנהל שיח כשצד אחד מייצג תחושות בטן וצד שני מסתמך על מערכת ראיות והוכחות שיטתית ומקיפה מכל תחומי המדעים. ואני בחור ישיבה לשעבר, קשה למכור לי דברים בנושאי רוחניות ודת :)

שד מגיח מאופל - כבר כתבתי מקודם שאין פה שום בדל קשר לתחושות הבטן
ושהעובדות היבשות והראיות נמצאות בצד שלי
אז זו תהיה לולאה אין סופית של דו שיח של חרשים ולכן נעצור אותו ...
אבל כבחור ישיבה לשעבר יש בליבך משקעים כלפי המקום בו גדלת
ניכר עלייך שאתה חושב עם הבטן ,אפרופו בטן :)
אבל עדיין תבדיל בין מקום דתי למקום רוחני
יש הבדל ביניהם
כלפי הדת קיימת עויינות בגלל פוליטיקה דתית וכו
כלפי רוחניות נטו,חיפוש משמעות וכו , אין סיבה לעוינות
לפחות תקבל את זה ממני ...
רק טוב שיהיה לכולנו ,אח :)

שד מגיח מאופל - איש המערות =שנינו ביחד, 2 ניקים גלויים שלי פה באתר

פסיכו לוג​(שולט) - אתה רק מוכיח לי שאתה מתבסס על ניחושים. בזה שמתחילת השיחה אתה מנסה לנחש מי אני ומה אני ביחס לדת, ואז מעדכן קלות כשאתה מגלה עלי משהו חדש ושוב מתאים את הגירסא לזו שתתאים לך ותתיישב לך במוח.
בדיוק כמו שעושה הדת :)

שד מגיח מאופל - ממש אבל ממש לא מנחש ולא מתאים גירסאות...
לא צריך לנחש שאתה נוטר טינה לדת ואף לרוחניות
כי רוחניות מזכירה לך את הדת, מה לעשות,אתה מיטיב להביע את עויונותך לדת בלא מעט פוסטים, צריך לנחש פה משהו חחח ?
הנה ,לא יכלת לסיים פוסט שירשורי מבלי לגנות את הדת...זה ריפלקס מותנה וביטני אצלך :)

ותכלס ,מדובר בסוגיות כבדות משקל שלא פה המקום לנתחן ,לא ניתן להכליל דתות, יש ויש...
אנחנו נחטא למציאות אם נדבר בהכללות בין על דתות ובין בכל נושא אחר
הדת נבחנת באמיתות שלה ולא ביופי שלה, רק זאת אומר, וזו סוגייה לניתוח עמוק ופרטני ללא הכללות
ולמי יש כח ? ...
המשך יום נפלא